Conception Fraiseuse 3+2 axes a portique

Tyty56
Nouveau
18 Février 2018
9
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour a tous
Voila je viens ici posé mon cahier de route, mon pense bête, mon brouillon concernant la réflexion de ma cnc... l'idée est fraîche dans mon esprit, toutes les problématiques de conception n'on pas encore été rencontrées, mais on les aborderas j'imagines avec ceux qui les ont connus car je ne vais pas réinvente la cnc ^^

Ce post risque d’être long car je vais argumenté chacun de mes choix afin de les critiques puissent être constructives et précises. et je reviendrais y noté mes observation au fur et a mesure de la réflexion.
Et je m’excuse d'avance de ne pas avoir le 'vocabulaire' professionnel, on parlera ici un patois bricoleur de tout les corps de métiers ^^

LA REFLEXION du pourquoi du comment je vais dans ce sens

1 - LE BUDGET : Car avant tout, même avec toute la meilleure volontés, on ne fait pas la même chose avec 100€ qu'avec 10 000€...
donc budget idéal de base visé 3000€, budget idéal imprévus inclus 4000€, budget maximum a ne pas atteindre 5000€, histoire de ne pas avoir investi 4000€ et me retrouvé avec un truc inutilisable fini a 90% ...

2- INFORMATIQUE : L’âme de la cnc
l'informatique et les soft ne sont pas inclus dans le budget, on peut facilement économisé sur ces points en craquant (et quand bien même le crack amènes un virus sur un pc isolé dédié a la cnc non connecté a internet au fond du garage, ça reste un requin dans un bocal a poisson rouge; son intrusion reste cloisonné et donc son potentiel destructeur ne m’inquiète pas, au pire formatage du pc et on recommence ^^).
Un pc remisé qui en as encore dans le ventre, étant un geek qui aime les jeux vidéos gourmand en ressources, j'ai çà sous la main.

3- STRUCTURE : A portique ou fixe
La structure fixe est indéniablement la plus solide et la plus précise, elle apporte le plus de masse et donc moins de vibration, de jeux car pas de raccord entre les pièces, moins de pièces bougent moins elles ont de chances d’être a l'origine d'une perte de précision etc, mais reste compliqué a réalisé en un seul tenant, du moins avec le matériel a ma disposition et dans un budget de particulier.
Pour le coup je pense m'orienté vers le portique, avant tout pour sa simplicité de conception (simplicité ne veut pas dire prendre la chose a la légère), pour la surface de travail qu'elle peut proposé et sa polyvalence, car on trouve facilement des retours d’expériences a son sujet, car il sera moins coûteux de sous traité uniquement les pièces que je ne peut faire moi même au cas par cas que l’ensemble de la machine, garde un coté 'démontable', elle occupe un plus gros volume qu'une fixe car en général le châssis 'englobe' la surface de travail et une fixe c,est la surface de travail qui part en porte a faux, mais le volume occupé n'est pas un problème pour moi, et surtout le châssis l'équerrage etc me semble plus facile a corrigé sur un châssis ressemblant a une table que sur une pièce énorme d'un seul tenant, du moins avec le matériel que j'ai a disposition...
Donc partis sur le portique
Pourquoi pas la retrofit? car je ne suis pas professionnel et donc pas familier avec les machines a rénové, et surtout que le projet est moins complet que la conception complète d'une cnc où je connais chacune des pièces pour les avoirs pensé et dessiné :wink:

CAHIER DES CHARGES
je n'est pas de contraintes particulières a atteindre car je fait ça avant tout pour le plaisir et le confort de bricolage pour d'autre projets en parallèles avant même d'en avoir le réel besoin...
Mais j'ose espéré atteindre :
- La précision: particulier je cherche juste a faire mieux que la précision que j'aurais avec mes outils manuel, si on part du principe que manuellement on peut s'appliqué au mn, alors je serait content avec 1/10. Du coup lorsque je parle de précision dans ce post c'est quelques choses qui est précis a 1/10, marge qui créera une crise d’angoisse a beaucoup de puristes ^^
- La matière: Mange de tout de qui est non ferreux avec la précision espéré, pas de préférences pour l'alu ou le bois j'usinerais les 2, donc pour la puissance nécessaire ce sera fixé par l’élément le plus dur qu'elle rencontrera: l'alu. Me connaissant j'essayerais bien de faire du métal avec des avances très lentes un jour ou l'autre (quite a y laissé des fraises mais je suis curieux ^^) et si la précision est la tant mieux, sinon tant pis même un jeux >1mn sera toujours aussi bien que ce que la meuleuse et la lime aurait fait en plusieurs heures :wink: ...
- Bien évidement le respect du budget.
-Et le respect de mes convictions éthique et écologique, les pièces et la sous traitance seront locale au maximum afin de dynamisé l'économie locale et d'encouragé les passionné de la région et de diminué le coup carbone.

DIMENSIONS en cm
Dimensions de travail :
la partie a plat, en 3 axes est de 80x80x30
la partie 5 axes 20x20x20 mais je pense crée des conflit avec la machine a ces dimensions ça risque de cogné, faudra que je regarde si coté informatique plus tard je peut trouvé une gymnastique informatique pour que les entités ne se rentre pas dedans et que les mouvements soient bien calculé, ça me permettrais de gagné quelques cm...
Dimention totale :
Pas de limites de volume mais l’idéal serait de faire rentré ça dans un châssis de 180x120x75 (hauteur des rail Y), mais a voir si carénage complet de la machine +20cm.

MOYENS A DISPOSITIONS
Beaucoup de temps, d’ingéniosité et de débrouillardise ^^ nan en vrais plus concrètement je n'est pas les outils qui puisse apporté la précision requise a un tel projet, je dessinerais donc chacune des pièces de la cnc de manière a ce qu'elle puisse, pour des question de coût, être principalement découpe au laser (gas pas cher vers chez moi, quite a acheté une petite perceuse a colonne pour faire les perçages sur les tranches) ou être usiné directement (a voir une fois les plans finis lequel me donnera le meilleur prix) en bref je vais devoir sous traité la majorité des pièces...

LES ETAPES
- 1, je conçoit la cnc en 3 axes, fragile pas très renforcé, très basique avec un minimum de pièces, la fait découpé/usiné et lui donnes vie, la 80% du budget est partie
- 2 je réalises l'ensembles des pièces de renfort de structures, ré-usine celle qui on été découpé 'basiquement' et j'assemble le tout pour avoir une 3 axes solides et qui atteint la précision demandé.
- 3 je réalise le +2 axes complet et l'installe

L EQUIPEMENTS Qui peut le plus peut le moins ^^

- MOTEURS Plutôt que de partir dans les calculs pour m'approché de mes besoins et estimé au plus juste, je défini un budgets et je prend le plus gros équipement qui rentre dedans en étant sur de surdimensionné ce qui me laisse le loisir d'évolution de la cnc par la suite sur une structure plus solide sait on jamais jusqu'au je serait atteind ^^
Donc en gros 2 moteurs sur Y, 2 moteurs sur X, 2 moteurs sur Z, 2 moteurs sur le 4eme axe et 1 pour le 5eme... N’étant pas regardant sur le poid du portique il vas me falloir du couple pour contré l'inertie de celui ci. Ce sera a première vue sans plus avoir cherche la ref exacte des nema 34 avec 10aine de N m par axe (sauf le 5eme j'ai pas encore réflechis car il viendra a la fin du projet)

- TRANSMI et RAIL Rien de foufou, classiques, rail prismatiques (20 25 30 pas encore regardé les charges admissibles) et vis a billes pas de 5 diamètre a voir, pareils dans l'idée d'évolution future pour une éventuelle structure acier un jour et donc surdimensionnés et 4 rails 2 vis par axes ...


LES ESQUISSES ne sont pas toutes a jour, les décisions venant plus rapidement que le temps de modélisé
La cnc toute nue
Finale-Scène-6.png

La Cnc avec le bac de recuperation et l'armoire elec
Finale-Scène-4.png

Finale-Scène-5.png

Finale-Scène-2.png

La cnc dans un eventuel carenage
Finale-Scène-8.png


Reste a voir et a intégré aux esquisses les protections des projections de copeaux (ça doit bien avoir un nom?) et le bac récupérateurs pour les fluides, et encore beaucoup de détails à travaillé, par exemples la il manque les vis a billes y que je pense intercalé entre chaque rail, mais je dois déjà résoudre le pblm de liaison entre le châssis acier et le profilé alu qui supporte les rails, bref des points auxquels je reviendrais plus tard, problèmes par problèmes :wink:

QUESTIONS - PROBLEMES - ARGUMENTS

- pourquoi tant de hauteur sur l'axe Z? La course Z est longue, on sera amené a travailler principalement au niveau le plus bas, donc en bout de course de l'axe Z là ou l'effet levier sera le plus grand sur la partie rattaché au portique, j'ai donc prévu 2/3 de la longueur du porte a faux pour contré les forces qui commenceront leurs effet levier a partir de la première mâchoire de rail, elle est guidé par 4 axes (sbr 20 25 on verra, ou prismatique si possible verra en fonction des budgets) afin d'offrir un maximum de surface en contact afin d'absorbé les forces qui viendrons du 33% de longeur de rail en porte a faux.
- Pourquoi ce gros triangle au dessus du portique X? Simplement pour contreventé (je sais pas si c'est le terme dans la conception de machine mais en charpente on dis comme ça lol) le gros porte a faux du Z, afin de redistribué les forces de manières homogènes sur les différentes pièces et mâchoires du portique X.
- Le portique X est composé de 4 pièces d'alu boulonné entres elles, selon si usinage ou laser, j'aimerais y faire des rainures afin d’emboîté mécaniquement les pièces entre elles afin de profité de ce sertissage en plus des vis, un peu comme on vois les tenons mortaise en menuiserie/charpentes, ces encoches on fait leurs preuves mécanique il suffit d’étudier les techniques de charpentes japonaises, pas un clou et des temples encore la :wink: bien évidement l’intérieur de ce tube sera renforcé par des renforts s'inspirants des charpentes Eiffel afin d’évité toute torsion de l'axe Z qu'aurait un rectangle creux.
-La liaison portique alu précis/châssis meccano soudé (pas très précis, dilatation soudure) ce fera sur un profilé alu afin de rattrapé cette impression du châssis, reste a trouvé le meilleur moyens de relier les 2 mécaniquement afin de ne pas créé de zone de faiblesse a ce niveau, effectivement ce serait balo d'avoir la partie haute optimisé contre la déformation vibration, la partie basse solide et rigide en acier et d'avoir la liaison entre les 2 qui fait tout capoté car c'est des simple fer plats tout vibrants ^^ bref point a étudier et a ne pas néglige!
-Le problèmes des différents coef de dilatations entre les métaux alu/acier car la machine ne sera pas dans un lieux chauffé et donc exposé aux changement de températures journaliere... A voir plus tard mais surement un carénage complet de la machine afin de limité la plage de température a l’intérieur, a également pour avantages d'insonorisé...

Point noirs a travaillé:
-La faible surface d'appuis du portique, qui pourrait prendre des vibrations transversales avec des jonctions si fines...
-Le chassis mecano soudé qui est a travaillé, mais ce sera le dernier point, il s'adaptera a ce qu'il a a porté et pas l'inverse, devra être contreventé autant que possible.
- Réfléchir à l’aspect utilisation, déplacement manipulation autours de la machine, car si les support Y sont pas très haut il n’empêche que mon gros bide appuiera sur les rails et vis a billes a chaque fois que je me pencherais pour atteindre le plateau de travail, donc pas top a terme...


Voila un peu l’état du raisonnement, si je fait fausse piste c'est maintenant qu'il faut le dire, tant que c'est que des dessins il est facile de ratrapé les erreurs :wink:

Bref je suis ouvert aux debats pour ceux qui souhaitent participé grace a un avis constructifs.
Par contre les gas si on apporte une pierre a l’édifice c'est pour discuté ensemble d'ou elle doit être posé, pas pour me la jeté a la geule hein :wink:

ChassisAlu-Scène-1.png


ChassisAlu-Scène-6.png


ChassisAlu-Scène-7.png


ChassisAlu-Scène-8.png


ChassisAlu-Scène-9.png
 
Dernière édition:
Algone
Ouvrier
16 Décembre 2014
400
Aude
Salut, tu n'as pas donné les surfaces d'usinage pour qu'on se fasse une idée de l'engin :wink:
 
Tyty56
Nouveau
18 Février 2018
9
  • Auteur de la discussion
  • #3
Oups effectivement c'est le genre détails utiles :wink: je corrige ça
 
Momoclic
Compagnon
4 Octobre 2016
1 279
Difficile de suivre les unités changent mm et cm et ne sont pas notées :wink:
Un moteur pas-à-pas par axe peut suffire, sauf dans certain type de structure caniveau.
 
Dernière édition:
sebastian
Compagnon
3 Mars 2010
2 566
92
Bonsoir,
ambitieux, a-thypique, très design… et un beau rendu, étayé d'un cahier des charges étoffé (j'ai pas tout lu, la suite demain).
1er constat : pourquoi des rails sbr sur le Z ? alors que tu prévois des prismatiques ailleurs ? mieux vaut unifier en prismatiques… pour quelques 10aines d'€ prêt et en mettre un peu moins et + gros :wink:
Quand tu auras lu les caractéristiques de ces rails tu devrais trouver de quoi réduire le nb tout en "forçant" la section.
Si tu ne trouve pas la doc hiwin sur le forum, je l'ai :mrgreen:
 
Manuforg
Ouvrier
11 Octobre 2014
420
Tournai 7500 (Belgique)
Slt
- Je pense que si tu t'oriente vers de l’usinage alu, part en rail prismatique, même en gros SBR tu sera déçus.
- Je ne comprend pas pourquoi tu as 4 rails par axe. Je n'ai jamais vus ca et ca n'a aucun intérêt je pense.
Manu
 
fred03800
Compagnon
19 Mai 2009
515
Salut
-Le chassis mecano soudé qui est a travaillé, mais ce sera le dernier point, il s'adaptera a ce qu'il a a porté et pas l'inverse, devra être contreventé autant que possible.
C'est pas plutôt le premier point !

Si tu fais découper des pièces au laser il faudra prévoir une réctif des tranches si tu veux boulonner tout cela.

Le problèmes des différents coef de dilatations
heuuu...il y a peut être d'autre chose à réfléchir avant cela.
 
Tyty56
Nouveau
18 Février 2018
9
  • Auteur de la discussion
  • #8
Bonjour a tous et merci de votre participation
Je vais essayé d'uniformisé les cotes, c'est vrais que j'ai posé ce pavé la d'un trait, il mérite d’être allégé et retravaillé. je m'y retrouve dans mon joyeux bordel mais c'est vrais qu'il peut être difficile d’intégrés la chose d'un point de vue extérieur ^^
Oui oui je part dans l’Idée du prismatiques partout, les sbr étaient pour visualisé quelques chose en attendant que je fasse le choix définitif, les esquisses étaient pas toutes a jours. Mais le pc a bossé cette nuit je change les images dans la foulée :wink:

Du coup pour les questions des choix techniques
Pourquoi 4 rail/axes, car n'ayant pour le moment jamais eu ces rails dans les mains j'ai peut être une vision fragile de ceux ci c'est vrais, malgré les donné constructeurs j'ai toujours tendance a me méfier et a être généreux ^^ mais dans l'idée je me disait aussi que plus la surface d'appuis a une surface large plus la charge est stable et les forces reparties de manière plus homogène, et une structure ayant 4 point d'accroches aura moins tendance a subir la vibration qu'une structure rattaché par 2 points... Mais oui rien n’empêche de commencé avec 2 rails la machine sera fonctionnelle et prévoir l'upgrade si je veux faire la princesse par la suite :wink:
Et pour la découpe laser a rectifier merci je ne le savait pas, c'est une étapes/coût de plus que je n'avait pas envisagé a prendre en compte dans le choix entre la découpe ou l'usinage du portique ^^
Quand au châssis en dernier, je ne suis pas contraint du tout par l'espace j'ai tout un hangar agricole dédier a mon bricolage/recyclage/expérimentations. Donc j'ai raisonné partir de mon besoin, ma surface de travail et la manière que j'imaginait la machine travaillé, placé mes éléments avec les proportions voulu, et le châssis lui viendrais "sertir" tout ça, mais n'ayant ni les sections de métal déjà acheté, ni une base a adapté, ni des contraintes commerciales (doit passé sur une palette, doit tenir dans un fourgon etc) en gros le châssis sera du sur mesure alors autant ne pas me mettre de contraintes a son sujet et donc on le peaufinera en dernier point :wink:
merci de vos participation, voyez vous des points a travaillé d'un point de vue structurelle?
savez vous a combien de cm les moteurs peuvent ce parasité entres eux?
merci
 
Jmr06
Compagnon
14 Février 2017
1 476
Cannes
Le problème de 2 rails parallèles très proches, c'est que cela ne marche pas !
Pour un mouvement fluide, il faut que les deux rails soit parfaitement parallèles. Or comme rien n'est parfait dans ce bas monde, il y a toujours quelques microns, ou pour nous pauvres amateurs, quelque centièmes d'écart. Lorsque les rails sont bien écartés, par exemple de chaque coté du portique, la relative souplesse permet de ne pas avoir trop d'effort sur les billes et cela fonctionne.
Si les rails sont juste l'un à coté de l'autre, il n'y a pas de souplesse et les efforts sur les billes sont importants, les billes s'usent et et se dégradent.
Bref, en voulant faire mieux, tu fais moins bien.
Et en plus, lorsqu'on voit les capacité de charge d'un rail prismatique de 20 mm, il n'y a vraiment pas besoin d'en vouloir encore.
De toute manière, si on trouve que ce n'est pas suffisamment costaud, c'est plus économique d'augmenter la section de rail que d'en mettre deux.

Pour la conception d'une machine outil, il me semble qu'on devrait toujours partir de la broche : cela donne une idée des efforts. Quel type de broche prévois-tu ?

Pour info, les moteurs ne se parasitent pas entre eux. A la limite, ce sont les commandes en entrée de carte qui peuvent être parasitées, c'est pour cela qu'en générale elles sont opto-couplées (c'est prévu de base dans les drivers).
 
Dernière édition:
sebastian
Compagnon
3 Mars 2010
2 566
92
Hola ! ça a bien changé depuis hier :lol:
mais ça part dans le bon sens ; regardes les dernières grosses machines sur le forum… des rails prismatiques uniques, pour un résultat époustouflant :mrgreen:
Ces rails et leurs patins, chez Hiwin par ex., tu peux les choisir "pré-contraints" en fonction du coeff de glissement souhaité par rapport à la masse en mouvement.
c'est vrais que j'ai posé ce pavé la d'un trait
allez, un peu de lecture avant de t'endormir ce soir :lol:
 
Fichiers joints
CNCSERV
Compagnon
27 Décembre 2007
4 966
FR-28360
Plutôt que de partir dans les calculs pour m'approché de mes besoins et estimé au plus juste,
Ce sera a première vue sans plus avoir cherche la ref exacte des nema 34 avec 10aine de N m par axe
1Nm = 1300 N de poussée avec une vis au pas de 5.

N’étant pas regardant sur le poid du portique il vas me falloir du couple pour contré l'inertie de celui ci.
400kg avec une accélération de 1ms-² c'est 0.3Nm.
 
Tyty56
Nouveau
18 Février 2018
9
Bonjour a tous
Merci de vos réponses, avis et contributions constructives!!
Quand a moi dessolé pour le temps de réponse, les semaines sont bien chargées ces temps ci :wink: je n'est pas trouvez le temps d'avancé la modélisation...
Du coup jmr06 merci pour ton explication du pourquoi le double linéaires si proche est mauvais, en effet il faudrait un niveau d’équerrage très précis pour atteindre une pièce qui ne ferait pas forcé les éléments... Je m'étais inspiré de ce qu'on voit en 'préfabriqué' dans ce genre ci dessous et m'étais dit que si certains les vendaient si chère c'est qu'il y avaient de avantages, visiblement ça apporte plus de problèmes que d'avantages donc on oublis dans une conception amateur ^^
Table-de-guidage-lineaire_visuel_big.jpg


Merci sebastian pour le doc très instructif, j'ai pas eu le temps de le lire en détails mais le parcourir en travers m'as déjà fait comprendre plus de choses sur l’efficacité du prismatiques et surtout des données intéressantes. Les sbr qui étaient visibles sur les premières modélisations étaient juste la pour visualisé des rails sans avoir arrêté de choix, l'idée de fond était les prismatiques dans l’idéal, mais suites a vos remarques et au vue des caractéristiques en détails alors ce sera prismatique d'office pour tout les axes ^^
CNCSERV merci des données mais je ne les aient pas intégré encore, j'ai vu en parcourant les post qu'il va inévitablement a moment ou a un autre falloir côtoyé les force de poussées pour avoir les éléments en details... hors autodidacte et ayant quitté très vite l’école, c'est des valeurs que je n'est jamais eu a convertir donc je vais avant tout allez me renseigné et me familiarisé avec elles, je suis un peu perdu loin de mes unités électriques mais ça viendra:wink: . Je verrait ça bientôt.

Du coup pour continuer je reviens aux questions misent en avant par Jmr06, le choix de la broche:
Je n'est pas de model précis en tète encore, tout ce que je sais en ayant lu d'autres post c est visé le 4 roulement? mais je pensait m'orienté sur une chinoiserie dans ce genre pour commencé? celle ci est juste un exemple grosso modo, mais ce qu'on voit sur le net en general y ressemble
2-2kw-eau-cooled-axe-kit-CNC-moteur-de-broche-80-230-2-2kw-VFD-onduleur.jpg_640x640.jpg

D’après ce que j'ai lu les faibles vitesses sont je crois mieux que la haute fréquence pour du métal (ferreux ou non) donc si j'ai bien compris c'est vers ça que je m'orienterais puisque je vise la machine alu option bois plutôt que bois option alu... vous avez des suggestions?

Et du coup gros cas de conscience cette semaine, ne pouvant modélise la 'charpente' alu toujours plus en détails ben mon esprit a eu le temps de divagué sous d'autres angles de vues et de prendre du recul sur mon cas... Actuellement je m'oriente vers le châssis 'portique' car je n'est pas les engins de manutention et outillage pour avoir un châssis fixe ou même pour le transporté dans l'option de la retrofit... mais je suis tombé sur le post ici qui réalise la charpente en béton...
j'ai des graviers du sable de la ferraille une bétonnière, pas de contrainte de volume ni de poids, mon seul frein est la manutention mais puisque je peux coulé directement a l'endroit définitif le béton brouette par brouette ben ça devient faisable a la main donc c'est une éventualité qui est envisageable vis a vis du portique...
Du coup en résumé la solution 'portique en alu/châssis soudé' reviendrais plus cher qu'une structure béton et serait moins précise car l'alu c'est flexible et ça vibre comparé a un gros block béton armé plus précis et moins cher....
D’après vous, dois je corrigé le tir et redessiné la machine vers quelque choses qui s'approche du châssis de Uriel en béton?
Les dimensions de travail et le +2 axes seraient encore d'actualité, la seule différence serait l'axe Y qui serait du coup l'espace de travail qui coulisse, le portique étant fixe...une approche de conception différente mais si ça permet de gagné en précision tout en réduisant considérablement les coûts de la structures (les moteur rails etc reste les même budget)...

En tout cas merci a vous, de votre temps,de votre intérêt et de votre participation
 
Dernière édition:
el patenteux
Compagnon
6 Août 2016
712
Évite de mélanger le verbe etre et avoir.....
''Je n'est pas eu le temps''............ ca ne se dit pas!
Je suis étonner a quel point plusieurs font cette erreur.
Pour le reste ca ne sert a rien de vouloir ré-inventer la roue...
 
Tyty56
Nouveau
18 Février 2018
9
Ayant conscience de mon niveau d'orthographe les soucis de tournure de phrases sont sans doutes ce qui piques le moins les yeux :wink: allez juste pour poussé le vice, peut on dire c'est plus pire? lol. mais merci j'essayerait d'y pensé.
Par contre je ne cherche pas a réinvente la roue, la roue restera ronde c'est sur, juste la jante sera différente :wink: je trouves plus intéressant de chercher par soit même que je recopier bêtement les expériences des autres, je ne dis pas qu'ils font bien ou mal ou que je ferait mieux... mais ce que je peux assuré c'est que je prendrais plus mon pied a la concevoir et a la réalisé et a apprendre de mes erreurs (car il y en aura) que d'entré mes coordonnées bancaire en 2mn sur un site de vente clé en main et d'aller surveillé la boite aux lettres ^^
Du coup si des regards avertis ont envie de critiqué le fond pas la forme pour me confronté a des problèmes dont je n'est pas prit conscience, lachez vous :wink:
 
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