1 variateur de frequence et 2 moteurs, possible??

  • Auteur de la discussion rddt
  • Date de début
rddt
rddt
Ouvrier
25 Avr 2010
464
toit du Var
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour a tous

Voila, j'ai depuis peu un nouveau tour que je remet en état (Vuilleumier VF250/35), et j'aimerais savoir si l'on peu brancher sur le même variateur (Yaskawa V1000 4Kw) les deux moteurs de mon tour, le moteur de la broche(2.2kw) et celui de la pompe d'arrosage(120w) sans qu'il y est d'incidence néfaste pour le variateur, sachant que je risque de démarrer et de coupé le moteur d'arrosage pendant que celui de la broche tourne.
Je ne compte pas jouer avec la fréquence du variateur il restera sur 50hz, il y a suffisamment de combinaison de vitesses sur le tour.
Merci de vos réponses.
Salutation
 
Calamentran
Calamentran
Compagnon
13 Nov 2009
1 604
Meyreuil (à coté d'Aix en Pce)
Bonsoir

C'est tout à fait possible, il faut simplement que tu démarres ta pompe qu'après la mise en route de ta broche.
Pour le cas où tu voudrais faire varier la fréquence, tu verras, on y prend goût, tu as aussi la possibilité de faire fonctionner la pompe en monophasé à l'aide d'un condensateur permanent .... ce qui t'éviteras d'être tributaire du variateur.
 
rddt
rddt
Ouvrier
25 Avr 2010
464
toit du Var
  • Auteur de la discussion
  • #3
Bonsoir Calamentran

Merci de ta réponse ça fessait longtemps que nous avions pas échanger quelques mots( L'Altivar 16)
Je n'avais pas pensé au condo sur la pompe, et effectivement sa me laissera le champ libre pour faire varier la vitesse de la broche, j'ai deja vue ce genre de montage, mais je ne sais plus ou, je crois qu'il faut relier une broche du condo a la phase et a un pole du moteur et l'autre sur un des pôles restant, par contre pour la valeur du condo???.
Je vais aller revisité le site de Labobine...
@+
 
Calamentran
Calamentran
Compagnon
13 Nov 2009
1 604
Meyreuil (à coté d'Aix en Pce)
Bonjour

Je viens de regarder le schéma électrique de ton tour, la modification ne présente pas de difficultés particulières mais il y a un peu de travail de conception...
Si tu veux (et si tu me passes la notice de ton VV), je pourrais te faire le schéma de la modif pour l'intégration du VV.
Pour la valeur du condo, si tu hésites, fais une photo de la plaque signalétique du moteur, je te dirais quoi mettre.
 
rddt
rddt
Ouvrier
25 Avr 2010
464
toit du Var
  • Auteur de la discussion
  • #5
Bonjour Calamentran

Si tu veux (et si tu me passes la notice de ton VV), je pourrait te faire le schéma de la modif pour l'intégration du VV.
Oui bien volontiers, j'avais bien une idée mais étant loin d’être un pro en électricité, je risque de passer a coté de chose essentielle pour le bon fonctionnement le l'ensemble et de la sécurité général du montage.


La plaque signalétique du moteur de la pompe d'arrosage.
Siemens_plaque1.jpg




Face avant du VV.
VF-Yaskawa1.jpg


La plaque du VV.
VF-Yaskawa2.jpg


La plaque signalétique du moteur de broche.
Plaque-moteur-broche1.jpg


J'ai deja passer les barrettes du bornier des moteur en triangle.

Pour ce qui est de la valeur du condo, et d'apres ce que jais lue sur le site de Labobine un 40µf devrait faire l'affaire, par contre je comprend pas bien la différence entre un condo permanent et un condo de démarrage.

Tu trouvera en Fichier jointe le manuel du variateur de fréquence.

Merci encore du coup de pouce.

@+ Renaud Voir la pièce jointe VV Yaskawa V1000.zip
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

pour la pompe d'arrosage, ça marche bien avec un condo et ce n'est absolument pas critique , une valeur de l'ordre de 6 à 10µF convient en général bien (40 µF c'est trop !) , on trouve aisément le condo idoine dans des réglettes fluo (notamment celle en 2*58 ou 2*65W) ou dans des circulateur de chauffage central (qui ne sont que des pompes, de puissance analogue a une petite pompe d'arrosage de tour...mais n'ont pas du tout la même forme)

On trouve aisément en brocante ou a la casse de telles réglettes ou de tels circulateurs pour moins cher que le condo neuf tout seul ..
.
Pour le moteur de broche, il vaut mieux le raccorder , directement, aux sorties du var, sans passer par des contacteurs , la mise en marche, l'inversion de sens , sont assuré par le var (le circuit de commande sera a modifier pour intégrer ce variateur



Sloup
 
rddt
rddt
Ouvrier
25 Avr 2010
464
toit du Var
  • Auteur de la discussion
  • #7
Bonjour Sloup

C'est la première fois que j’entends ce terme, tu veut parlé de ce type de condo?
condo.jpg

Pour le moteur de broche, il vaut mieux le raccorder , directement, aux sorties du var, sans passer par des contacteurs
C'est mon intention depuis que je sais qu'il est possible d'alimenté la pompe d'arrosage autrement.
Merci pour les infos.

@+Renaud
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Idoine = approprié, convenable (tout simplement )

ici, j'entend par idoine, un condensateur pour alternatif, pour fonctionnement permanent pour moteur ...pas un condensateur de démarrage pour fonctionnement intermittent, ni un condensateur de filtrage pour courant continu (le condensateur que vous avez joint est en effet du bon type)

Le mot "idoine" est plus court a saisir sur son ordinateur que ses synonymes usuels, on trouve plus souvent cet adjectif dans des ouvrages littéraires et des documents administatifs ...

sloup
 
Calamentran
Calamentran
Compagnon
13 Nov 2009
1 604
Meyreuil (à coté d'Aix en Pce)
Bonjour

Renaud, je vois que le moteur de ta pompe consomme 0,63 A en couplage triangle et si tu appliques la formule empirique - mais qui marche - de notre ami Labobine tu arrives à 0,63 x 14 = 8,82 μF. Un condensateur de 8 μF ou de 10 μF devrait faire l'affaire. Pour une quinzaine d'Euros tu peux le trouver ici :
http://www.condensateurs.net/conden...ateur-8mf-cable-demarrage-moteur-8172249.html

En ce qui concerne la caractéristique des condensateurs permanent ou de démarrage, ils portent bien leurs noms. Un condensateur de démarrage utilisé de manière permanente risque tout simplement d'exploser !!! (la température à l'intérieur augmente ... les diélectriques se dégradent et donc la pression monte à l'intérieur de l'enveloppe ....)

Pour le schéma, c'est OK. J'ai déjà la doc du VV.
---> Peux-tu SVP faire une photo ou deux du coffret électrique actuel afin de vérifier qu'il est le même que celui de ma documentation.

A suivre ...
 
rddt
rddt
Ouvrier
25 Avr 2010
464
toit du Var
  • Auteur de la discussion
  • #10
Bonsoir

Sloup

Idoine = approprié, convenable (tout simplement )
Haaa, la langue Française, si belle et si compliqué, merci d'avoir apporté une pierre a l’édifice de ma culture, se soir je me coucherais moins idiot.
Pour les condos j'ai pigé.


Calamentran

Merci pour le lien, question, tu m'indique de prendre un condo de 8 a 10 µF, qu'est-ce que ça apporte de plus ou de moins si l'on grimpe en µF hormis le prix du condo?

Voici le tableau électrique d'origine du tour, le gros câble que tu voit sur la photo est la provisoirement c'est pour faire un test du moteur de broche.
Tableau-elec.jpg


Bonne soirée
@+Renaud
 
ATV325
ATV325
Compagnon
14 Déc 2010
2 277
question d'un non électro mécanicien : ce condensateur modifie t il la vitesse de rotation et la puissance de cette pompe ?
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

il ne modifie quasiment pas la vitesse (ou si peu que c'est complètement négligeable ici :!: )

il réduit la puissance de la pompe d'environ 1/3 (cette perte de puissance serait peut être embétante si c'est pour arroser son jardin :???: ...Mais sans incidence vu le faible débit nécessaire pour lubrifier l'outil là ou il enlève du copeau , sur un tel tour, et pour un usage d'amateur :| ...)

(et puis je suppose qu'il ne vous serai pas venu à l'idée de vouloir arroser un jardin avec une pompe de tour :wink: )
 
Calamentran
Calamentran
Compagnon
13 Nov 2009
1 604
Meyreuil (à coté d'Aix en Pce)
Bonsoir

rddt a dit:
... Haha, la langue Française, si belle et si compliquée, merci d'avoir apporté une pierre à l’édifice de ma culture, ce soir je me coucherais moins idiot.
Aussi, ne dit-on pas .... calculer le condensateur de manière adéquate ...... :smt033

rddt a dit:
... tu m'indiques de prendre un condo de 8 a 10 µF, qu'est-ce que ça apporte de plus ou de moins si l'on grimpe en µF hormis le prix du condo?
Pour faire très simple, le condensateur en série avec l'une des trois bobines est calculé pour apporter un déphasage de 90° ce qui fait que tu fabriques un pseudo triphasé à partir du monophasé (au lieu d'une étoile, ce triphasé là prend la forme d'un T) suffisant pour induire un champ tournant. Avec cette astuce de condensateur, déjà que tu perds 30 % du couple nominal du moteur et si en plus de ça ton condensateur est trop faible ou trop fort .... ton couple de démarrage sera encore bien plus bas donc un risque pour ta pompe.

rddt a dit:
Voici le tableau électrique d'origine du tour, le gros câble que tu vois sur la photo est là provisoirement c'est pour faire un test du moteur de broche
C'est tout à fait identique à ce que j'ai sur ma doc. Je peux donc commencer à bosser dessus. Laisses-moi un peu de temps quand même...

(*) Donc comme Sheila. Je sais, elle est nulle celle-là... et incompréhensible pour les moins de 60 ans !!
 
ATV325
ATV325
Compagnon
14 Déc 2010
2 277
slouptoouut a dit:
(et puis je suppose qu'il ne vous serai pas venu à l'idée de vouloir arroser un jardin avec une pompe de tour :wink: )
non mais maintenant que vous m'avez suggérer l'idée :mrgreen:

merci pour votre réponse, c'est plus clair pour moi et cette diminution de vitesse on peut la calculer où pas ?
 
rddt
rddt
Ouvrier
25 Avr 2010
464
toit du Var
  • Auteur de la discussion
  • #15
Bonsoir Calamentran

ton condensateur est trop faible ou trop fort .... ton couple de démarrage sera encore bien plus bas donc un risque pour ta pompe.
Donc si la valeur du condo est trop forte ou trop faible sa risque d'engendré un déséquilibre d'une phase, du moins je suppose.

Laisses-moi un peu de temps quand même...
Houla.. tu a tout le temps, cette après midi j'ai fait tourné le moteur de broche en direct du variateur, sa tourne bien, c’était la première fois, et la j'ai eu la désagréable surprise d'entendre un sifflement de roulement dans la boite de vitesse, donc démontage de la boite et la surprise. :cry:
Rlt_boite.jpg

J'ai commander le roulement et les spy tant qu'a faire, et après viens le remontage qui ne va pas être une mince affaire, donc tu voit tu a le temps...

Donc comme Sheila. Je sais, elle est nulle celle-là... et incompréhensible pour les moins de 60 ans !!
Si si j'ai compris et pourtant j'ai moins de 60 ans :lol:

@+Renaud
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 559
F - 12000 RODEZ
Bonsoir,
Si un condensateur n'est pas assez fort le moteur pert du couple, si le condensateur est trop fort c'est l'enroulement du moteur qui en prend un coup et donc grille (pas tout de suite mais à petit feu).
 
rddt
rddt
Ouvrier
25 Avr 2010
464
toit du Var
  • Auteur de la discussion
  • #17
Bonsoir Gerard

si le condensateur est trop fort c'est l'enroulement du moteur qui en prend un coup
Ok je vois, quel est la marge de manœuvre dans le choix du condensateur en µF, es-ce sensible ou pas?

@+Renaud
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 559
F - 12000 RODEZ
re,
20% en plus ou en moins, donc pour 8µf qu'il faut, on ne risque rien entre 6 et 10µf, donc vous comprendrez bien que quand vous parliez de 40 bonjour les dégâts.
 
Turbo Gros Michel S.A.
Turbo Gros Michel S.A.
Compagnon
2 Août 2008
1 132
Centre (41)
Bonjour,

tout cela est fort bien mais :
- que va-t-il se passer quand on inversera le sens de rotation du moteur de broche à partir du variateur... hummm????... :mrgreen: :mrgreen:
- sur un plan plus technique : si on met deux moteurs en parallèle en sortie du variateur, comment configure-t-on Ith du variateur hummmm???? :mrgreen: :mrgreen:

Globalement il n'est pas du tout recommandé de mettre plusieurs moteurs en parallèles sur un seul variateur, ne serait-ce que parce que l'impédance vue du variateur est très faible au démarrage, ou alors il faut démarrer en différé un des deux moteurs (Cf Calamentran)... soit mais ça veut dire qu'on est sans arrêt en train d'arrêter et de redémarrer la pompe dès qu'on stoppe la broche... j't'e dis pas le merd...

Il est possible de mettre des moteurs de puissance différente sur un même variateur mais les faire fonctionner ensemble : non.
Voir ici :
https://www.usinages.com/threads/conversion-mono-tri-pour-lutilisation-de-machines-a-bois.37982/

A+ les loulous... :-D

Emmanuel
 
rddt
rddt
Ouvrier
25 Avr 2010
464
toit du Var
  • Auteur de la discussion
  • #21
Bonsoir

Gérard
Je suis aller sur le lien qu' a donner Calamentran, et lue ton article, je connaissais pas, cependant tu écrit: "- le moteur ronronne tourne au ralenti et ne démarre pas et la cata le moteur ne démarrera jamais car il fait partie des 30% de moteurs qui ne démarrent pas.
Pourquoi, le bobinage? le rotor? ou tout simplement la conception.
Donc en fait quel sont les critères du choix d'un moteur tri a puissance égal sans aller au-delà de 2Kw avec ce type de montage (condo).

Emmanuel
- que va-t-il se passer quand on inversera le sens de rotation du moteur de broche à partir du variateur... hummm????...
La pompe va tourné a l'envers :lol:... Je déconne, mais comme j'ai changer mon fusil d'epaule je ne ferais pas ce type de montage.

@+Renaud
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 559
F - 12000 RODEZ
Bonsoir,
Un moteur triphasé est conçu pour le triphasé et la plupart du temps c'est le rotor avec le nombre d'encoches qui contrarie lorsque l'on veut brancher en monophasé et cela on n'y peut rien.
 
Calamentran
Calamentran
Compagnon
13 Nov 2009
1 604
Meyreuil (à coté d'Aix en Pce)
Bonjour Renaud

Voici le schéma de la modif tel que promis ... J'ai fait ça vite fait ce matin (il pleut aujourd'hui...).

C'est un premier jet, tu regardes ce que ça donne et n'hésites pas à poser des questions au cas où.

Pour le matos qui pourrait te manquer, je t'ai trouvé ça :
* La coupure générale (en boîtier à fixer sur le coté de ta machine) référence PE69-3020 à 19 Euros
http://www.technic-achat.com/coffret-sectionneur-ip65-imo,fr,4,PE69XXXX.cfm

* Le disjoncteur général référence C4/32R17 (11 à 17 A par exemple) à 36 Euros
http://www.technic-achat.com/disjoncteur-magneto-thermique-imo,fr,4,C4_32R_XX.cfm#C4_32R22

* Le coup-de poing Arrêt d'urgence référence BG10P34-11 à 27 Euros
http://www.technic-achat.com/arret-d-urgence-imo,fr,4,BG10P_XX.cfm#BG10P34_11

Le reste, transfo, borniers, fusibles et contacteur, je pense que tu peux le récupérer de l'existant.

A te lire ... Voir la pièce jointe Schéma RDDT.pdf
 
Turbo Gros Michel S.A.
Turbo Gros Michel S.A.
Compagnon
2 Août 2008
1 132
Centre (41)
M'est d'avis... m'est d'avis hein, j'chui point totalement affirmatif, mais j'ai comme dans l'idée que Momo y fume trop la moquette :
- câblage S2 et S1 :???? ça m'étonnerait que S2 commute pour une autre vitesse...
- pas besoin d'un contacteur en amont : le V1000 possède un arrêt d'urgence intégré (HC - H1)... héééé oui... il est loin le temps des ATV16 et autre Rectivar Momo...

Emmanuel :smt033 :smt033
 
Calamentran
Calamentran
Compagnon
13 Nov 2009
1 604
Meyreuil (à coté d'Aix en Pce)
Salut Emmanuel

Il y a ceux qui font et les autres.... Je n'ai pas encore vu un de tes schémas sur le forum.
Mais pour ce qui concerne celui-ci :

Turbo Gros Michel S.A. a dit:
... câblage S2 et S1 ? ça m'étonnerait que S2 commute pour une autre vitesse...
Ce n'est pas une commutation de vitesse dont il s'agit ici, mais tout simplement des ordres Avant ou Arrière.



Turbo Gros Michel S.A. a dit:
... pas besoin d'un contacteur en amont : le V1000 possède un arrêt d'urgence intégré (HC - H1)
Je sais encore lire. Mais j'ai préféré utiliser le schéma classique du contacteur de ligne en sécurité primaire. Pour rendre le circuit d'arrêt d'urgence encore plus sécuritif, une redondance, il faudrait utiliser un deuxième contact NF de l'arrêt d'urgence et le câbler sur Hc et H1 au travers d'un module Preventa par exemple.... Le contacteur c'est ce que je préconise .... mais chacun fait ce qu'il veut.

Turbo Gros Michel S.A. a dit:
... il est loin le temps des ATV16 et autre Rectivar ...
Tu crois ?
 
rddt
rddt
Ouvrier
25 Avr 2010
464
toit du Var
  • Auteur de la discussion
  • #26
Bonsoir a tous

Calamentran


Mille merci pour le schéma, c'est limpide,on vois tout de suite que tu est du métier, moi qui ne suis pas de la parti, mais plutôt bidouilleur j'ai presque tous compris, je dis presque car il y a un point sur lequel je doute, a coté du coup de poing d'arret d'urgence tu a écrit KA1, je suppose qu'il y a une relation avec KM 1??, sinon pour le reste c'est dans mes cordes.
J'ai presque tout pour la réalisation, le boitier pour la coupure générale, je voulais le vendre du coup je le garde, le coup de poing,
il me manque le disjoncteur général référence qui faut que j’achète, je vais le commander le mois prochain car ce mois ci la blue card a un peut fumé entre le porte outil Multifix, le variateur de fréquence et la règle Heidenhain qui me manquais, mais bon c'est bientôt noël et comme j'ai été sage je serais gâté, du moins j'espere :lol:.

Le boitier pour la coupure générale
Abb1.jpg


Le reste, transfo, borniers, fusibles et contacteur, je pense que tu peux le récupérer de l'existant.
Tout a fait, de plus c'est en très bonne état.

Je n'ai plus qu'a me mettre au boulot, les prochains week-end vont être charger, il faut que je me dépêche avant que les grand froid arrive,
quand il fait -12 dehors dans l'atelier il faut bossé avec des moufles pour que les outils ne colle pas au doigts :mrgreen:

(il pleut aujourd'hui...).
Chez moi aussi, on est qu'a 150kms l'un de l'autre mais pas a la même altitude :wink:

A suivre...

@+Renaud
 
Turbo Gros Michel S.A.
Turbo Gros Michel S.A.
Compagnon
2 Août 2008
1 132
Centre (41)
Momo a dit:
Il y a ceux qui font et les autres.... Je n'ai pas encore vu un de tes schémas sur le forum.
Ben mon bon Maurice je t'invite à juste regarder dans le sujet que j'ai mis en lien plus haut dans ce sujet...(ce n'est qu'un exemple) ta remarque me fait bien rigoler...

D'autre part ouvre les yeux : pourquoi as-tu marqué : "sélecteur de vitesse" pour S2? C'est un A/M et Av/Ar c'est S1.

Enfin je maintiens que HC-H1 est un véritable AU et qu'il est inutile de câbler un contacteur en amont ou en aval (lequel devrait alors être temporisé)... mais bon tu fais c'que tu veux...

Sacré Maurice... y nous manquait bien... :smt002

Emmanuel
 
rddt
rddt
Ouvrier
25 Avr 2010
464
toit du Var
  • Auteur de la discussion
  • #28
Bonsoir a tous

Allons allons messieurs, vous êtes peut être pas d’accord sur certain point mais ne nous fâchons pas :axe:.

Emmanuell
Je sent comme une pointe d'ironie dans tes écrit, tu a peut être un différent avec Maurice, qui ne me regard pas, donc
évite de pourrir mon post avec se langage, ceci dit si tu veut y participé tu est le bienvenu a condition de faire avancé le smilblic, merci. :wink:

@+Renaud
 
Calamentran
Calamentran
Compagnon
13 Nov 2009
1 604
Meyreuil (à coté d'Aix en Pce)
Bonjour Renaud

Merci

rddt a dit:
... il y a un point sur lequel je doute, a coté du coup de poing d'arret d'urgence tu a écrit KA1, je suppose qu'il y a une relation avec KM1
Exact. Une petite erreur dans la sélection des objets de Winrelais. KA1 est bien la bobine de KM1.

A te lire.... et désolé pour l'algarade.
 
Calamentran
Calamentran
Compagnon
13 Nov 2009
1 604
Meyreuil (à coté d'Aix en Pce)
Re

Chaque machine, même lorsqu'on sait s'en servir, est différente dans ses détails de conception, je le constate tout le temps. Renaud, concernant ton Vuilleumier, il y a une finesse dont je ne comprends pas l'intérêt ... qui permet de passer les vitesses "presque" à la volée, je veux parler du micro-rupteur associé à la sélection de vitesse (représenté par S2 sur le schéma). Ci-joint, un extrait de la documentation :


On pourrait comprendre qu'il s'agisse d'une sécurité (elle arrête le moteur) pour prévenir un passage de vitesse alors que la broche tourne, mais c'est pas dit comme ça dans la notice. Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne en m'expliquant l'intérêt de ce dispositif ... sur ce tour.

Merci
 
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