Modification Ernault Z1C, variateur de vitesse, freins magnétiques.

[caramel]

Bonjour à tous.
J'ai eu la chance de pouvoir acheter une Z1C toute neuve (si si), avec les deux moteurs (broche et mouvements) associés à un frein. Et là j'ai qqs problèmes de compréhension. Je n'ai pas le 380V et au prix ou EDF veut me l'installer, soit le disjoncteur est en or massif soit les fils sont en argent.
Bon... J'ai décidé donc de procéder autrement. J'ai essayé un appareil électrique enfermé dans un coffret en acier qui avec deux moteurs en tri et 3 gros condensateurs fabrique artificiellement du 380v triphasé à partir du 220v monophasé.
Ce n'est pas concluant, le moteur de broche met au moins 15 secondes à stabiliser sa vitesse en grognant et j'ai l'impression que les freins n'aiment pas cela du tout. Peut être, puisque je l'ai acheté d'occaz, que les condos en ont un coup dans le casque ? En tout cas ayant mis trois voltmètres dans le circuit 380V ils inscrivent bien sur leur cadrans respectifs entre 370 et 400v (à l'erreur près, dû je pense au calibrage de chacun).
Je suis allé faire un tour sur les propositions de nos amis chinois et j'ai trouvé des variateurs 220v mono vers 380 tri en 5,5Kw au environ de 350€. mais lequel choisir au point de vue de son ingénierie de conception ? Car l'avantage de cette fraiseuse, c'est que dès que l'on coupe un mouvement, elle stoppe illico presto la course du dit mouvement, pas mal pour éviter de casser les petites fraises...!
J'ai pris des notes et fais des copies de ce que j'ai trouvé sur les posts, déjà très intéressant, mais je ne sais pas encore comment gérer pratiquement les freins magnétiques qui décollent (donc reçoivent du courant) dès que l'on sollicite un mouvement. Est ce que le variateur va supporter ce type d'injonction en plus du moteur de broche et de son frein, aussi débloqué dès qu'on le sollicite.
J'espère que vous allez pouvoir m'aider pour faire tourner cette belle machine qui est vraiment ce que je cherchais depuis des années (je suis un vieux monsieur à la retraite).
Dans l’attente de vos réponses, bonne fin de week.
Caramel

 

[FB29]

As-tu réfléchi à la solution du moteur tampon ?

Projet - Variateur et moteur tampon

Bonsoir Suite à une réponse de @zeppelin54 la dernière solution qui ne fait pas l'unanimité mais qui fonctionne est de démarrer une moteur tampon avec le variateur et de brancher ton tour dessus, c’est en #4 sur ce sujet...

www.usinages.com

 

[kawah2]

As-tu réfléchi à la solution du moteur tampon ?

Projet - Variateur et moteur tampon

Bonsoir Suite à une réponse de @zeppelin54 la dernière solution qui ne fait pas l'unanimité mais qui fonctionne est de démarrer une moteur tampon avec le variateur et de brancher ton tour dessus, c’est en #4 sur ce sujet...

www.usinages.com

visiblement oui:

J'ai essayé un appareil électrique enfermé dans un coffret en acier qui avec deux moteurs en tri et 3 gros condensateurs fabrique artificiellement du 380v triphasé à partir du 220v monophasé.
Ce n'est pas concluant, le moteur de broche met au moins 15 secondes à stabiliser sa vitesse en grognant et j'ai l'impression que les freins n'aiment pas cela du tout. Peut être, puisque je l'ai acheté d'occaz, que les condos en ont un coup dans le casque ?

 

[FB29]

visiblement oui:

J'ai essayé un appareil électrique enfermé dans un coffret en acier qui avec deux moteurs en tri et 3 gros condensateurs fabrique artificiellement du 380v triphasé à partir du 220v monophasé.

Ca c'est la solution ancienne du moteur pilote .

Maintenant on est passé au moteur tampon basé sur un variateur chargé par un petit moteur en roue libre !

 

[laboureau]

Bonjour Mr Lionel dit caramel, (du coté de avant Clermontferrand),
C'est bon, votre post est bien au bon endroit, et les réponses arrive.

Cordialement.
jpal7@

 

[chabercha]

Bonjour

Ca c'est la solution ancienne du moteur pilote

André, pourquoi 2 moteurs dans le boitier, cela permet de passer au tri 380 alors que le pilote classique sort du 220 tri ? suivi de l'élévateur de tension pour avoir le 380.

J'ai essayé un appareil électrique enfermé dans un coffret en acier qui avec deux moteurs en tri et 3 gros condensateurs fabrique artificiellement du 380v triphasé à partir du 220v monophasé.

Caramel, une photo de l'installation de ce boitier ?
A+Bernard

 

[remi30132]

Bonjour,
Beaucoup de frein a manque de courant sont en 220v donc le plus simple serait de le piloter via un contacteur et le 220v 50hz

 

[laboureau]

Bonjour remi30132
Je pense que ses moteurs sont alimenté par des contact auxiliaire au dessus des relais moteur,
Voir photos bornier moteur,

Armoire d'Origine, 380V, commande 110V, transfo 380V-110V-24,6V.
Cordialement.
jpal7@

 

[FB29]

j'ai trouvé des variateurs 220v mono vers 380 tri en 5,5Kw au environ de 350€

Un ou plusieurs liens ?

lequel choisir au point de vue de son ingénierie de conception

Je crois qu'ils sont pour la plupart basés sur le même schéma.

A partir de là tu peux envisager 3 options:

- A. Un variateur par moteur, avec une modification notable du câblage de la machine pour les commander. En sortie 380 V ou 220 V selon les caractéristiques des moteurs de la machine.
- B. Un variateur unique sortie 380 V et moteur tampon 380V. Dans ce cas il n'y a aucune modification à apporter à la machine.
- C. Un variateur unique sortie 220 V, transfo ou auto-transfo élévateur triphasé 220 V / 380 V et moteur tampon 380 V. Dans ce cas il n'y a aucune modification à apporter à la machine non plus. Le variateur est moins cher et plus courant mais il faut ajouter un transfo ou auto-transfo tri.

 

[kawah2]

Caramel, combien t'as demandé Enedis pour le tri?

 

[caramel]

Merci à tous pour vos réponses. Alors pour enedis ... 1800€, ouffff . Ils ont juste à descendre un cable et mettre un disjoncteur au pieds du poteau. Le reste c'est à dire aller à l'intérieur de la maison (30 mètres) c'est pour ma pomme. Car comme il y a 35 mètres avec l'ancien aérien 220v, l'ingé ou le chef tech qui est venu m'a expliqué qu'il ne pouvait pas faire tirer plus de 30 mètres à ses ouvriers. Bon ou va la France. Je vais vous faire des photos pour que vous puissiez comprendre ce qui est dans "la boite en acier". Je voudrais bien si possible utiliser la formule varia 220v -> 380V car c'est plus simple pour moi. Je n'a

 

[caramel]

Ahhh j'avais pas finis. Donc
Je n'ai pas à modifier le branchement électrique de la fraiseuse car quand vous ouvrez l'armoire de la Z1C, cela vous fait froid dans le dos. je vous mettrais aussi une photo. ce qui serait extra c'est de fournir à partir d'un var du 380v constant et que ce soient les commandes de la fraiseuse qui fassent tout le boulot. En fait c'est différents relais qui pilotent tout, l'ensemble broche et frein + mouvement des trois axes et freins.
Mais si j'ai bien compris, un Var électronique n'aime pas trop les effacements de tension par coupure brutale vers ce qu'il pilote coté 380v tri... Ce qui se passe si j’arrête la broche par exemple. Pour les mouvements, que ce passe t'il dans les entrailles du convertisseur si je passe d'une translation lente à une translation en rapide avec par exemple, la broche qui continue ses rotations. Pour avoir déjà dans un autre atelier il y a qqs années, utilisé des varia en 220v tri, je sais que cela ne leurs plaisaient pas beaucoup, voire réinit globale !
Donc à très bientôt (milieu semaine) pour rajouter des photos. Merci beaucoup pour votre aide.
Bon début de semaine
Caramel (Lionel pour laboureau)

 

[kawah2]

tu leur a dit que le forfait était en théorie de 160€? c'est sur leur site, et si oui, quels sont leurs arguments?

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwj92PaHqM30AhUSxIUKHe9PCw0QFnoECDAQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.enedis.fr%2Fmedia%2F2014%2Fdownload&usg=AOvVaw1ItRc63usuFRBIaVSUj6v9

 

[caramel]

Juste une précision, Jean Pierre, je viens de relire ton post, Oui il me semble bien que c'est un tranfo abaisseur de tension qui pilote les freins suite à action des relais (commandes sup installées au dessus des relais) j'essaierais de faire une photo plus précise. Mais je ne sais pas si c'est du mono ou du tri ? il va falloir piocher dans les schémas. Et peut on mélanger alors du 380v tri et du 220v mono dans une même armoire ? car un transfo 220 mono vers 48v mono ça, je sais en trouver pas cher. A suivre donc...

 

[FB29]

si j'ai bien compris, un Var électronique n'aime pas trop les effacements de tension par coupure brutale vers ce qu'il pilote coté 380v tri

Tout à fait. La technique du moteur tampon consiste à connecter à demeure un moteur de petite puissance en sortie de variateur pour éviter ces problèmes.

 

[osiver]

Il faut aussi tenir compte que démarrer un moteur plein pot (50Hz, 400V) génère une surintensité importante que le variateur risque de ne pas avaler, au minimum il va se mettre en défaut surintensité.
En principe les variateurs sont utilisés avec démarrage en douceur, rampe d'accélération.

 

[zeppelin54]

le montage tampon encaisse sans broncher 1.5 kw en direct ... au dessus c'est plus délicat .. en tri 220 avec transfo 220/380 plusieurs membres du forum démarrent des moteurs de 2.2 kw sans problème ...quelle puissance la Z1C ??

 

[zeppelin54]

dans une notice de Z1C il est dit 2.2 Kw (3 en option ) pour la broche et 0.75 pour les avances'

 

[zeppelin54]

Juste une précision, Jean Pierre, je viens de relire ton post, Oui il me semble bien que c'est un tranfo abaisseur de tension qui pilote les freins suite à action des relais (commandes sup installées au dessus des relais) j'essaierais de faire une photo plus précise. Mais je ne sais pas si c'est du mono ou du tri ? il va falloir piocher dans les schémas. Et peut on mélanger alors du 380v tri et du 220v mono dans une même armoire ? car un transfo 220 mono vers 48v mono ça, je sais en trouver pas cher. A suivre donc...

400v , 220 v , 48 et 24 sans problème dans la même armoire , la tension de commande du frein est générée en se raccordant au 220 domestique + transfo

 

[FB29]

On pourrait se dire effectivement que le variateur pourrait ne pas aimer les démarrages direct des moteurs associés au moteur tampon, mais en pratique cela ne pose pas de problème.

Dans mon cas, pour un tour avec un moteur de 2,5 CV (1,8 kW), il n'y a aucune difficulté pour démarrer sur la plus haute vitesse de broche avec un variateur pour moteur de 3 CV (2,2 kW). De même aucun souci pour démarrer la fraiseuse équipée d'un moteur de 2 CV (1,5 kW) avec le même montage.

Une des explications est sans doute que les machines outils classiques ne démarrent pas à pleine charge. Le moteur entraîne seulement la broche à vide, il n'y a que les pertes des boîtes de vitesse et l'inertie des différents ensembles à compenser. Il en serait tout autre avec d'autres applications démarrant réellement à pleine charge (redémarrage de concasseurs ou broyeurs arrêtés en pleine charge par exemple).

 

[laboureau]

dans une notice de Z1C il est dit 2.2 Kw (3 en option ) pour la broche et 0.75 pour les avances'

Bonsoir à tous
Moteur de broche- Z1C Intuitive Leroy-Sommer Type : HLS100L2, 3Kw, 1420Tr
Moteur d’avances- Leroy-Sommer Type : HLS 80L2, 0,75Kw, 1400Tr
Pompe Guinard , 0,35A
Pompe Wauquiet 2800Tr, 0,12Kw
-Puissances-
En 380V
Broche : 7,1A
Avances : 2.2A
Pompe : 0,35A

En 220V
Broche : 12,3A
Avances : 3,7A
Pompe : 0,70A
Cordialement.
jpal7@

 

[Bbr]

Bonjour,

Beaucoup de frein a manque de courant sont en 220v donc le plus simple serait de le piloter via un contacteur et le 220v 50hz

Non, ça dépend du fabricant du moteur :

• Moteur Unelec (très courant sur Z1) : frein avec 2 bobines alimentées en 220V mais avec un déphasage de 120° donc incompatible avec du 220V monophasé.
• Moteur Leroy Sommer (sur certaines Z1, cas de la photo #8) : frein pour courant continu alimenté par un module redresseur (demi onde si frein en 100 V DC par exemple), le module est alimenté en 220V AC, ce type de frein est compatible avec du 220V monophasé.

Car comme il y a 35 mètres avec l'ancien aérien 220v, l'ingé ou le chef tech qui est venu m'a expliqué qu'il ne pouvait pas faire tirer plus de 30 mètres à ses ouvriers

Donc si plus de 30m ils mettent des dominos ?

Je n'ai pas à modifier le branchement électrique de la fraiseuse car quand vous ouvrez l'armoire de la Z1C, cela vous fait froid dans le dos. je vous mettrais aussi une photo.

Mets une photo, je ne suis pas sensible à ce point là, il est même probable que ça me fasse sourire.

Oui il me semble bien que c'est un tranfo abaisseur de tension qui pilote les freins suite à action des relais (commandes sup installées au dessus des relais) j'essaierais de faire une photo plus précise.

Je doute que les freins soient commandés directement par l'armoire, tous les schémas originaux de Z1 que j'ai vus avaient le frein alimenté par les 3 fils du moteur (le câblage est fait dans la boite à bornes du moteur).

dans une notice de Z1C il est dit 2.2 Kw (3 en option ) pour la broche et 0.75 pour les avances

2,2 kW en standard pour la broche, 3 kW en option

Courant nominal du moteur en 220V : 11,3A c'est cette valeur qui est importante pour dimensionner le variateur

Pour le moteur d'avance c'est 0,75 kW en standard et 1,1 kW dans le cas d'une boite à roues de gammes

Attention, ce moteur ne démarre pas à vide, d'autre part la gestion du frein sur ce moteur ne peut pas se faire avec un freinage du moteur par un variateur : c'est le frein qui arrête le moteur instantanément (arrêt sur butée par exemple) ce qui implique que le variateur doit couper l'alim du moteur (en mode roue libre) dès que le frein est coupé (le temps d'arrêt réel dépend du temps d'ouverture du contacteur de frein, du temps de fermeture du frein et du couple de freinage du frein = réglage du frein et bien sûr de l'inertie des éléments en mouvement).
Pour mémoire : sur les Z1 les déplacements se font par commande électrique c'est à dire mise en route du moteur d'avance et arrêt du moteur d'avance.

Dans le cas de l'alimentation de toute la machine par un variateur unique il faut donc prendre en compte les courants nominaux du moteur de broche + moteur d'avance + moteur de pompe + transfos (1, 2 ou 3 selon la machine). C'est ce courant total (qui peut être différent sur chaque phase) qui permet de dimensionner le variateur. Il faut bien sûr ce rappeler que la pointe de courant lors du démarrage d'un moteur asynchrone est de l'ordre de 6 fois le courant nominal du moteur lors d'un démarrage direct (soit pas loin de 70A pour un 3kW en 230V par exemple) et que le variateur va devoir supporter cette pointe de courant.

Cordialement,
Bertrand

 

[laboureau]

Bonsoir à tous
Voilà la Belle,

Et L'armoire,

 

[zeppelin54]

bonsoir @laboureau
pas banale la forme de l'armoire !!ce type de moteur frein tu les entends bien claquer au démarrage !!

 

[caramel]

Alors suite de mes pérégrinations : et qqs photos promises:
La 3111 est l’intérieur du coffret de la fraiseuse ou l'on voit la palanquée de relais et le fameux transfo à gauche.
La 3112 est justement le tranfo
La 3113 c'est le moteur de la broche et la plaque visible du frein
La 3114 c'est la plaque du moteur de broche
La 3115 c'est le coffret 220->380v
La 3116 c'est l'intérieur du coffret 220->380v
Et la 3117 c'est le coffret de vérif. des voltages et des ampérages que j'ai rajouté histoire de me rassurer ... de pas grand chose d'ailleurs, puisque rien ne marche à l'heure d'aujourd'hui.
Bon comme il fait très froid par chez moi (je suis à 700m d'altitude), je commencerais demain Pm ou dimanche la chasse aux fusibles que j'avais déjà fait, mais remettre les couverts autour de l'assiette ne fait jamais bien mal, et peut être même me permettra de trouver une piste.
D'autre part, et en vous lisant tous, je suis assez d'accord pour penser que les freins vont certainement perturber du mauvais sens un variateur électronique. Alors et cela s'adresse aux electro pointus, puis je déconnecter le transfo de la fraiseuse et donc du 380v et

comme il a une entrée en 220V l'alimenter directement par un branchement en 220v du réseau ? A priori je ne pense pas que les électriciens d'hernault aient été assez "sauvages" pour faire des mélanges sur les bornes des relais .... ! ?
Suite des images sur un autre post

 

[caramel]

3115 coffret 220->380v
3116 l'intérieur du coffret
3118 coffret de vérif
Je suis entrain de regarder le schéma électrique du Z1C que je possède afin de voir comment est branché ce fameux transfo et si l'on peut le découpler facilement du reste des alims.
A suivre ... et merci d'avance à tout ceux qui voudront bien jeter un noeil à mon problème.

 

[caramel]

ah, pour Zeppelin54, les freins sont libres sous tension et serrés sans tension. Cela porte un nom mais je ne m'en rappelle plus.
et donc on les entend bien claquer (enfin kan cela marche) au démarrage comme à l'arret.

 

[osiver]

Je ne sais pas s'il est dans les docs du forum mais ce serait bien si on l'avait, le schéma. Vous pouvez le scanner ?
D'autre part, il n'y a pas en théorie de problème à alimenter le transfo à part en 230V. À confirmer en fonction du schéma

 

[caramel]

Et pour finir aujourd’hui, j’ai trouvé sur Ebay un varia 220v-> 380v en 7,5Kw à 350,67€ frais de port à 0€. Bon faut pas se faire "gauler" par la volante, mais c'est une solution envisageable. Cela permet d'avoir de la réserve sous le pied car si cela marche je ferais une dériv pour alimenter mon tour qui lui a un moteur de 5Kw (360HBX)
Bonne soirée à tous et très bon week.
Caramel.

 

[zeppelin54]

ah, pour Zeppelin54, les freins sont libres sous tension et serrés sans tension. Cela porte un nom mais je ne m'en rappelle plus.
et donc on les entend bien claquer (enfin kan cela marche) au démarrage comme à l'arret.

ce sont de freins à "manque de tension" le freinage est assuré par des ressorts , la bobine attire un plateau qui comprime les ressorts pour libérer le frein ...il faudra vérifier la valeur de l'entrefer , le frein se débloque mal quand l'ecartement est trop important