Type d acier ou métaux

  • Auteur de la discussion pierrot38
  • Date de début
P
pierrot38
Nouveau
31 Mai 2008
4
38 isère
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour

Je suis un passionné d arme de tout type (poudre noir carabine arme de poing etc)
Je me pose une question quel est le type d acier ou d alliage utilisé pour les canons de fusils, carabine?
Est ce toujours le meme métal pour des armes de calibre différent?

merci
 
H
halflife
Apprenti
9 Mai 2008
149
Jura (39)
non c'est pas toujours le meme acier qui est utilisé.
par exemple la dureté peut varier pour avoir plus ou moins de vibration dans le canon.
evidement plus le canon est tendre et plus la precision est au rdv, mais moins sa durée de vie sera longue...
par contre je connais pas les differentes ref d'acier utilisé...
mais pour de la poudre noire, c'est plutot la longueur du canon qui fait office de precision...
voila je peux pas t'en dire plus !
j'espere avoir pu t'aider un peu
 
M
MKSA
Compagnon
11 Jan 2008
893
Les aciers les plus courants sont le 4130 et 4140, alliages au chrome molybdene.

En poudre noire, .22 et air comprime, du simple acier mi dur voire doux. La resistance est suffisante et surtout usinage plus facile avec un excellent etat de surface favorable au glissement du plomb limitant ainsi l'emplombage.

Pas de ref pour les inox.
 
P
POSEIDON
Apprenti
30 Déc 2007
86
la marque svi utilise différetns aciers inox pour les culasses et carcasse afin d'éviter un phénomène d'usure prématurée due au frottement inox-inox
 
P
pierrot38
Nouveau
31 Mai 2008
4
38 isère
  • Auteur de la discussion
  • #5
Merci halflife, MKSA et POSEIDON d'avoir éclairé ma lanterne :tumbsupe:

Donc plus le calibre est gros et la puissance importante plus il faut un acier dur, et y a t il un phénorméne de dilatation important dans un canon d arme a feu?
 
H
halflife
Apprenti
9 Mai 2008
149
Jura (39)
Heu je suis pas tout a fait d'accord avec toi ...
plus la puissance de la cartouche est grande est plus le systeme de percution, la culasse, et la carcasse doivent etre "dur"
pour le canon ca marche pas come ca, tu peux avoir du gros calibre et un canon tendre (je parle sur les fusils a repetition)
pour les armes automatiques, je connais pas du tout....

Pareil pour la dilatation, ca depend de cadence de tir, avec un 22lr a repetition manuel, t'aura du mal a mettre un canon au rouge !
Par exemple, un fusil celebre, le lebel 1886 en 8mm.
ce fusil avait un canon tres long, mais fin, donc l'echauffement de celui-ci apres une 10aine de cartouche fesait que l'air se dilatait au dessus et rendait la visée difficile...
tu vois il y a beaucoup de criteres qui rentre en jeux...
 
P
pierrot38
Nouveau
31 Mai 2008
4
38 isère
  • Auteur de la discussion
  • #7
Ok je comprends, c est vrai qu il y a pas mal de paramètres qui rentrent en compte

Merci halflife pour toutes ses précisions
 
M
MKSA
Compagnon
11 Jan 2008
893
Ce n'est pas vraiment "dur" que l'acier doit etre mais surtout resistant, resilient et a haute limite elastique. Il est vrai que certaines zones doivent etre dures pour eviter le matage et le grippage. D'ou l'emploi d'aciers allies et traitement thermique ad hoc.

Les pressions dans le canon sont de l'ordre de 3500 a 4500 bar (ils doivent ressiter a plus de 50% au dessus) , les efforts sur les tenons de verrouillage s'expriment en milliers de daN.

Un canon par ex. gonfle tres legerement lors du tir, assez pour influer sur le tir dans le cas des double canons d'un fusil de chasse ou d'un express.

Je parle bien sur de vraies armes pas de jouet a air comprime ou .22Long rifle.
 
C
cefero
Ouvrier
15 Déc 2007
337
touraine
Salut a tous, effectivement si les carcasses, culasses ou verrous se doivent d'etre dur voir tres dur, les canons eux doivent rester tendre et non cassant. une serie de photos ultra rapide lors du tir montrent parfaitement le gonflement du tube lors du passage du projectile. un acier trop sec pourrait bien transformer le canon et une veritable grenade. On parle quand meme la de plusieurs milliers de bar (3000 bar pour une 9mm parabellum). a+
 
J
JKL
Compagnon
1 Avr 2008
1 995
MKSA a dit:
Un canon par ex. gonfle tres legerement lors du tir, assez pour influer sur le tir dans le cas des double canons d'un fusil de chasse ou d'un express.

Je parle bien sur de vraies armes pas de jouet a air comprime ou .22Long rifle.
Quand j'étais en Math'Elem ( ça fait plus d'une paye ) mon prof de math était un prof de l'Ecole Navale en retraite ( un 5 galons or ) qui entre autres s'est distingué par un traité sur le compas gyroscopique, mais il nous racontait quand nous étudions les phénomènes de raisonnance et d'ondes stationnaires, qu'un jour un jeune officier canonnier sur un batiment, bousilla un tube d'un gros canon de marine. Déjà les obus de 127mm que j'ai connus durant mon S.M. étaient de ce type mais à fortiori les calibres encore plus gros comme le 250mm et le 380mm des Jean-Bart et Richelieu. A savoir que l'obus est chargé d'abord et introduit dans le tube, ensuite on place un ou plusieurs sacs de poudre appropriés à la portée souhaitée. Seulement voilà lors d'une séance de tir, au moment où l'ordre est donné de "cessez le feu" il est fréquent qu'un obus soit déjà engagé dans le tube. Il est donc impossible de le retirer en AR. Aussi des charges de poudre sont prévues pour éjecter "par la voie normale" ces projectiles afin qu'ils tombent à la mer à quelques centaines de mètres du bateau. Manque de pot ce jeune canonnier ne chargea pas la bonne "gargouse" et l'obus resta dans le haut du tube. C'est alors que par malchance des ondes stationnaires se produisirent et aux ventres de pression le tube se déforma en le rendant totalement inutilisable.
Bon on a fait de gros progrès dans les aciers mais le poids d'une arme étant un gros handicap je pense qu'on doit mettre juste ce qu'il faut en épaisseur de paroi des tubes des canons.
 
Tourblanche
Tourblanche
Compagnon
17 Oct 2008
2 224
Monterégie , Québec
C'est un peu tranquille , je vais relancer un peu le débat :-D

[/i] es aciers les plus courants sont le 4130 et 4140, alliages au chrome molybdene.



Ça c'est la classification nord américaine ! :shock:

4130 http://www.suppliersonline.com/property ... 0.asp#Spec

hemistry Data : [top]

Carbon 0.28 - 0.33
Chromium 0.8 - 1.1
Manganese 0.7 - 0.9
Molybdenum 0.15 - 0.25
Phosphorus 0.035 max
Silicon 0.15 - 0.35
Sulphur 0.04 max



C'est vendu sous forme de tubes mécaniques .
http://www.airpartsinc.com/products/413 ... tubing.htm



Le 4140 c'est semblable , mais avec plus de carbone


Element Weight %
C 0.38-0.43
Mn 0.75-1.00
P 0.035 (max)
S 0.04 (max)
Si 0.15-0.30
Cr 0.80-1.10
Mo 0.15-0.25

http://www.efunda.com/materials/alloys/ ... ISI%204140


Aux normes françaises c'est du : AFNOR 40 CD 4 , AFNOR 42 CD 4


C'est probablement bien pour les armes a feu modernes
mais pour des reproductions d'armes anciennes a poudre noire
c'est de l'argent gaspillé .

Les canoniers américains qui fabriquent pour les artisants arquebusiers
utilisent des alliages plus ordinaires , encore plus résistants que le fer
qui était utilisé au XVIII e siècle .... mais je n'arrive plus a retrouver
la norme de cet alliage :cry:
 
Tourblanche
Tourblanche
Compagnon
17 Oct 2008
2 224
Monterégie , Québec
http://www.gmriflebarrel.com/catalog.as ... fleBarrels



On utilise aussi du 1137
http://www.gmriflebarrel.com/catalog.as ... fleBarrels


et le 12L14 ( L pour " lead " du plomb )
http://www.suppliersonline.com/research ... ls/913.asp

http://www.geocities.com/haimanaua/htdo ... 12L14.html

http://www.efunda.com/materials/alloys/ ... si%2012l14


moins cher , plus rapide a usiner , c'est très correct pour les repros d'armes anciennes .

mais je n'ai toujours pas la norme française....

Germany: DIN 1.0718
Italy: UNI 9 SMnPb 23
Japan: JIS SUM 22 L , JIS SUM 24 L
Sweden: SS 1914
 
M
michel19
Compagnon
2 Nov 2008
1 160
Corrézien mais pas coujou
Pour résister à la pression de la charge, un canon n'a pas besion d'être très épais. Il suffit de satisfaire aux lois de la mécanique.
En effet l'épaisseur sera fonction du calibre, de la pression et de la présence ou pas de rayure.
Dans ce dernier cas, le balle passe en force dans le tube d'où une pression plus élevée et aussi une usure plus ou moins rapide suivant la nature de l'ogive: tombac, plomb.
Pour remédier à cette usure il y a plusieurs solutions de fabrication pour durcir la paroie interne du canon: fabrication par martelage, olivage, finition chromé dur, etc...
Dans le cas d'un revolver de calibre 357 mag, le barillet fait à peine plus d'un mm au plus faible de son épaisseur.
Tout ça se calcule grace à la RDM (rognon de moutons....non je voulais dire résistance des matériaux). Pour assurer en plus de la résistance une bonne précision on fait intervenir d'autres calculs mécaniques et on ajuste les paramètres définitifs par....des essais.
Par exemple, la doctrine de beaucoup de pays pour la fabrication des canons de fusils de TE (tireur d'élite; je n'aime pas le terme de sniper) est l'utilisation de canons lourds càd avec une importante épaisseur de tube qui avait pour but de limiter les phénomènes vibratoires.
Cependant l'armée francaise avait adoptée le FRF1 fusil de TE qui était à son époque certainement le plus précis en dotation. Ce dernier n'avait pas de canon lourd, seulement un canon de qualité "match" (canon de qualité supérieure sur le point géométrique et dimensionnel) assez fin où les problèmes de vibrations et d'ondulation du canon étaient réglés par le calibrage du cache flamme en bout du tube.
 
Chevreuil
Chevreuil
Compagnon
26 Nov 2008
763
cote d emeraude 22
canons

En 1870,l armée a utilisé ,sans problemes ,d'aciens canons de bronze du XVIIIeme siecle qui furent rayés et parfois munis de culasse.
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonjour,
On ne tirerait pas les cartouches actuelles dans des canons de fusil en bronze. Tout dépend de la vitesse initiale de la balle, donc de la pression maximale nécessaire dans le canon.
Les canons des armes puissantes ne sont pas si fins que cela.

J’ai une carabine de chasse qui tire les anciennes cartouches de guerre allemandes de 7 x 64 (diamètre balle 7,25 mm, étui bouteille de 64 mm de long ; longueur totale cartouche 84 mm).
Le diamètre extérieur du canon fait :
- 15,5 mm à la bouche soit encore une épaisseur de métal de 4,25mm
- 28 mm au niveau du tonnerre (logement de l’étui) soit une épaisseur de métal d’environ 8 mm. Il devient conique après quelques cm, jusqu’à la bouche.
- 33 mm à la base du tonnerre, là où se trouve la partie épaisse de l’étui et où les tenons de la culasse se verrouillent.
La vitesse initiale de cette munition va de 790 m/s à 970 m/s selon les fabricants et elle crée une pression qui peut atteindre 3 600 bars.

Les cartouches 22 Long Rifle les plus puissantes ne donnent pas plus de 340 m/s à la bouche.
La 9 mm parabellum fait 350 m/s au maximum.
Pour les armes de poing les plus puissants style 41 Magnum, 44 Magnum, 357 Magnum, la vitesse initiale va de 430 à 470 m/s.
 
Chevreuil
Chevreuil
Compagnon
26 Nov 2008
763
cote d emeraude 22
armes a feu armes blanches

Le calibre de guerre allemand c'est 7,92X57,calibre reel 8 mm,20,je pense que votre carabine est derivée du Mauser espagnol en 7mmX57 réalésée en 7X64
Le canon du Colt 45 Ml 1911ne fait guere plus de 2m/m a la bouche,il est vrai que son projectile est subsonique.
A+
 
Chevreuil
Chevreuil
Compagnon
26 Nov 2008
763
cote d emeraude 22
armes a feu armes blanches

Le calibre de guerre allemand c'est 7,92X57,calibre reel 8 mm,20,je pense que votre carabine est derivée du Mauser espagnol en 7mmX57 réalésée en 7X64
Le canon du Colt 45 Ml 1911ne fait guere plus de 2m/m a la bouche,il est vrai que son projectile est subsonique.
A+
 
A
amede
Apprenti
8 Déc 2008
95
rechambré en 7x64 :wink:

le terme est plus approprié :lol:

slts
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonjour,
On acceptera le "réalésé", étant sur un forum de mécanique.

La carabine dont je parle est une carabine KRICO de fabrication allemande, chambrée d'origine pour le 7 x 64.
la cartouche 7 x 64 a été créée par l'Allemand Wilhelm Brenneke en 1917. Cette cartouche est très populaire pour la chasse au gibier moyen (chevreuil, sanglier) car elle a un recul moyen et abîme peu la venaison. L'épaule est quand même bien contente quand cela s'arrête après quelques coups. On est plus secoué qu'avec le MAS 49/56 de 7,5 x 57 que j'ai utilisé au service militaire.
J'ai toujours entendu dire que la 7 x 64 est une ancienne "réglotte" allemande (réglementaire) mais je n'en ai pas la preuve. Voilà pourquoi j'ai parlé d'ancienne cartouche de guerre.

Le Colt 1911 fait 2 mm à la bouche mais d'une part la balle est subsonique (comme pour presque toutes les armes de poing) et d'autre part les gaz se sont déjà détendus quand la balle arrive à la bouche. C'est l'épaisseur au niveau du tonnerre qui supporte la pleine pression.

PS: je cherche une fraise à chambrer le 22 LR
 
L
Louis69
Apprenti
12 Déc 2008
61
RANCHAL Rhône
Bonjour,

J'ai vu, il y a 4 ou 5 ans dans une armurie parisienne avenue Daumesnil, un Mauser 96 rechambré en 7X64.

Il y a eu aussi des MAS 36 rechambré en 7X64.

Il est vrai de la MAS 49/56 recule assez peu comparé à une carabine en 7X64 ou qu'un MAS 36. J'ai eu la chance d'utiliser les 2 MAS pendant mon service militaire. :-D :-D

Louis
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonjour,
Je n'ai pas eu la chance de tirer au MAS 36, mais j'ai beaucoup tiré (j'étais instructeur) au MAS 49/56, à la mitraillette MAT49, au pistolet PA50, à la mitrailleuse AA52, au canon de 105 mm et surtout au canon de 155 mm (j'étais dans l'artillerie). Juste un peu tiré à la mitrailleuse Browning de 12,7 mm (mitrailleuse de 50 chez les Américains).

Le munition du canon de 155mm automouvant n'avait pas d'étui. On chargeait des gargousses de poudre derrière l'obus et l'étanchéité de la culasse au départ du coup se faisait par un joint élastique qui supportait la pression de 3000 bars. La vitesse initiale de l'obus de 45 Kg était de 750m/s à pleine charge.
La culasse était une culasse à vis à filets interrompus qui se fermait en un tiers de tour (ou un quart, je ne sais plus).
Ce n'était ni des filets ISO, ni des filets carrés, ni des trapézoïdaux mais des filets appelés fort à propos"filets d'artillerie" dans les livres de mécanique (Le Nadreau sur le tour par exemple).
 
M
michel19
Compagnon
2 Nov 2008
1 160
Corrézien mais pas coujou
SULREN a dit:
Bonjour,
-Les cartouches 22 Long Rifle les plus puissantes ne donnent pas plus de 340 m/s à la bouche.
La 9 mm parabellum fait 350 m/s au maximum.
Pour les armes de poing les plus puissants style 41 Magnum, 44 Magnum, 357 Magnum, la vitesse initiale va de 430 à 470 m/s.
Salut Sulren.
Mon petit commentaire n'est pas une critique mais une petite mise au point sur quelques idées reçues, j'espère que tu ne le prendras pas mal.
Vo .22 Remington thunderbolt: 1255fps soit environ 380 m/s
Vo .22 CCI Stinger: 480 m/s
Pour les gros calibres: la Vo mini est fonction du rechargement et donc du poids de l'ogive: en 357 on peut tirer du 125 grains à 420 m/s et du 158 à 350 m/s.
Pour les 9 para ou 9x19 ou 9mm luger (c'est la même) vo THV Gevelot: plus de 500m/s.
En matière d'armement et plus particulièrement de munitions il est très risqué d'avancer des valeurs limites (hautes ou basses) sur les caractéristiques d'un calibre car il y a beaucoup de paramètres qui entrent en jeu: longueur du canon, système de fonctionnement, poids de l'ogive, type de poudre, etc...
 
M
michel19
Compagnon
2 Nov 2008
1 160
Corrézien mais pas coujou
Louis69 a dit:
Bonjour,

J'ai vu, il y a 4 ou 5 ans dans une armurie parisienne avenue Daumesnil, un Mauser 96 rechambré en 7X64.

Il y a eu aussi des MAS 36 rechambré en 7X64.

Il est vrai de la MAS 49/56 recule assez peu comparé à une carabine en 7X64 ou qu'un MAS 36. J'ai eu la chance d'utiliser les 2 MAS pendant mon service militaire. :-D :-D

Louis
Pour info le 49/56 et le mas 36 tirent la même munition, le 7.5x54!
On n'a cependant pas tout à fait la même sensation au tir du fait du fonctionnement différent des 2 armes; le mas 36 étant une carabine à répétition à verrou alors que le 49/56 est un semi-auto à emprunt de gaz.

Edit: le 7x64 et le 7.5x54 ont sensiblement les mêmes caractéristiques balistiques (vitesse et énergie).
 
Tourblanche
Tourblanche
Compagnon
17 Oct 2008
2 224
Monterégie , Québec
[uLe Colt 1911 fait 2 mm à la bouche mais d'une part la balle est subsonique (comme pour presque toutes les armes de poing)[/u]

Les calibres sub soniques sont le .45" auto et les divers .32 "
tout les autres calibres communs d"armes de poing sont supersoniques
y compris le .22"

C'est pourquoi les armes silencieuses les plus efficaces étaient
la carabine DeLisle http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... _Rifle.jpg

le pistolet Welrod
http://www.timelapse.dk/thesilencer.php

et le pistolet silencieux chinois type 64
http://world.guns.ru/handguns/hg150-e.htm

Les autres armes silencieuses utilisent des munitions
spéciales moins puissantes , et moins efficaces , le .32 . est
de toute façon anémique de naissance .

Mais on dérive encore des alliages utilisés en armurerie .

Le choix d'un alliage dépend , en premier lieu , du type d'arme
a fabriquer. une repro a poudre noire n'est pas du tout comparable
a un calibre .50" pour longues distances.


Pour un alésoir en .22" http://www.brownells.com/aspx/NS/store/ ... %20REAMERS


45$ US = 36€
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonsoir,
Merci Tourblanche pour l'info sur l'alésoir à chambrer le 22LR
Pas de problème Michel19 sur les mises au point concernant les VO. Elles dépendent en effet de nombreux facteurs.

Pour revenir à des considérations mécaniques.
- Les canons des pièces d'artillerie sont constituées de plusieurs tubes frettés les uns sur les autres pour augmenter leur résistance mécanique, qui est bien meilleure que celle d’un tube unique de même forme globale.

- Dans un post précédent Michel19 a parlé de vibrations des canons après le départ du coup.
Le cas extrême était celui du Pariskanone (canon de Paris) de la Première Guerre Mondiale qui tirait sur Paris depuis une distance de 127 Km et que les Français ont appelé à tord Grosse Bertha, car pour les Allemands la Dicke Berta était un obusier de 420 mm.
Le canon de Paris avait un calibre de 210mm, un tube de 39,6 m de long et une vitesse initiale de 1609 m/s à cause de la très longue portée recherchée. Il vibrait pendant 2 minutes après chaque coup.

- Une vitesse initiale élevée augmente l'usure des tubes. Là aussi le Pariskanone battait les records. Il avait une durée de vie de 60 coups. Chaque tube était associé à un lot de 60 obus, numérotés de 1 à 60 et qui devaient être tirés dans l’ordre (il valait mieux). Le premier avait un calibre de 210mm et le dernier de 222mm. La charge propulsive devait donc être augmentée au fur et à mesure. On ne mégottait pas sur les moyens pour la guerre psychologique.
 
Chevreuil
Chevreuil
Compagnon
26 Nov 2008
763
cote d emeraude 22
armes a feu armes blanches

Dans les subsoniques, il y a aussi la 380 auto ou 9 Browning court
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Cher Tourblanche,

En voici une de notre grosse bête, en couleur, à moins qu’elle n’ait été colorisée (car en 1918 ?).
Le bel officier exhibé au premier plan, aux bottes bien cirées, aurait pu être doté d’autre chose que d’une pétoire d’opérette à son ceinturon, pour une telle photo de propagande. C’est quand même pas un « lugère » 1908 qu’il porte ?
http://i253.photobucket.com/albums/hh65 ... nParis.jpg

Autre bête : GUSTAV utilisé pendant le bombardement de Sébastopol en 1942.
Calibre 800 mm, obus de 7 tonnes.
Un de ceux-ci, après avoir perforé une protection en béton, s’est enfoncé dans 27m de roche dure et a pété à l’intérieur d’un dépôt de munitions souterrain.
http://i253.photobucket.com/albums/hh65 ... GUSTAV.jpg

Les techniques de forgeage et d'usinage de grosses pièces étaient déjà bien maîtrisées à ces époques.
 
M
michel19
Compagnon
2 Nov 2008
1 160
Corrézien mais pas coujou
Sur la photo du premier lien le soldat semble porter un stahlhelm (casque acier) modèle 35 dans ce cas il s'agirait d'une photo ww2 ce qui expliquerait la couleur.
L'étui semble être celui du mauser HSC ce qui confirmerait l'hypothèse 2°GM.
Pas facile à voir tout de même.
Ce lien semble être d'accord avec moi.
http://users.belgacom.net/artillerie/
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Merci pour les précisions sur l'équipement du gars au premier plan.

L'hypothèse de la copie du canon de la 1ere GM réalisée pendant la 2eme GM pour bombarder le sud de l'Angleterre est très certainement la bonne.
D'ailleurs les photos et dessins du canon de la 1ere GM montrent un haubanage du tube très différent et beaucoup moins élaboré.
 
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