soudure par points avec transfo de micro-ondes??

[met6f]

oui, je l'ai évidemment parcouru depuis que Pierre a dit justement que ce n'était pas en suédois comme je le croyais d'où les notes qui ont suivi!
on ne risque pas l'ennui avec tout ça ...et je ne repars pas sur les postes à lampes, ou alors en cachette car le fofo est assez normatif finalement (il est où le smiley; chutt?) jacques

 

[Marc PELTIER]

Bonjour!

Dans ce genre de montage, les cosses boulonnées introduisent inévitablement des résistances parasites, qui sont néfastes aux très forts ampérages.

Voici une astuce que j'ai utilisée : j'ai percé directement les électrodes en cuivre, à un diamètre un peu supérieur à celui de l'âme du câble cuivre multibrins que j'ai utilisé pour le bobinage du secondaire. J'ai introduit le faisceau de brins de cuivre dans le trou, puis j'ai séparé les brins pour former une couronne bien régulière. J'ai ensuite planté un gros clou, préparé par meulage en forme de cône, au centre du câble, pour écraser les brins en périphérie sur le trou. Enfin j'ai arasé l'ensemble au raz de l'électrode, par sciage.

Ca fonctionne très bien : les brins sont très fortement plaqués en périphérie sur l'alésage du trou, le contact est donc optimal, c'est compact, esthétique, et ça ne coûte rien...

 

[punchy]

Le site est Neeirlandais

traduction google:
http://translate.google.fr/translate?sl=nl&tl=fr&js=n&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fsm7ucz.se%2FSpotwelding%2FSpotwelding.htm

 

[jambille]

bonsoir à tous (bonjour vu l’heure)
Depuis mon inscription je fais des découvertes, adaptations, trouvailles etc, ce site est génial puissance x. j’avais prévu d’acquérir un poste de soudure par points, même d’occasion mais les prix m’avaient calmé. Mon épouse n'y voyant pas un quelconque intérêt, refusait toute participation. J’ai bien pensé en voler un, mais je n ’ai pas d’amis qui en possèdent. Bref, j’étais sans espoir. Je lis par hasard et je tombe pile sur le sujet.
Je vais m’en fabriquer un, c’est sûr, mais après que mes doigts ne seront plus bleus quand je rentre à l’atelier.
J’ai un vieux SAF Micro de 1985 220/380 que j’ai remisé après l’achat d’un inverter.
Je pense que c’est une bonne base, il prend du Ø 3,2 sans difficultés.
Pour la transformation du secondaire et les électrodes, j’ai trouvé un site de vente sur internet. je n'ai aucune idée des prix ni du sérieux. Ils ont du cuivre en feuillard qui devrait aller pile poil.Pour le rond (longueur 50cm, ça doit pouvoir se prendre à 2 , 250mm pour 2 électrodes, ça le fait.
Les lames font 3mm d' ep par 10mm de large soit une section de 30mm carré. Avec 2 épaisseurs ça doit commencer à laisser passer l'ampère et pas trop chaud (l'ampère)
Le prob. c'est qu'il faut une tension mini pour amorcer entre les électrodes.100 ou 1000 ampères si la tension n'est pas suffisante, y a pas d’amorçage.
Suivant la qualité du circuit magnétique du transfo, es ce que 1 tour suffit, dans la mesure ou on ne peut pas en faire + ?. Sauf erreur, suivant le transfo, les résultats seront différents. Qu'en pensez-vous?
Le site
http://www.mercateo.fr/q?query=produits+semi-finis+m%E9talliques&catcat=live_fr%7EshowGrossColumn*&perpage=50

J’ai regardé le post du type qui compte pas son cuivre , c’est sûr que les ampères doivent se bousculer en arrivant sur la tôle. La commande par tempo, fallait y penser, on positionne les tôles, on les pince, et on pousse le bouton.Une tempo précise, un coupleur optique (pas cher). Si on fait un essais avec un martyre, pas de risque de faire un joli trou. Faudrait ajouter un ressort de pression d'électrodes pour avoir une bonne régularité de soudure. Par contre, j’ai pas bien saisi pour l’enroulement, comment faire un tour complet? même en referment la spire isolée, le tour n’est pas complet, non?
si ça peut intéresser quelqu’un j’ai un vieux transfo LEGRAND de 1000VA, à prendre
sur place, ou à expédier, avec juste le coût de l’envoi.
merci pour vos réponses.
Jean Louis.

 

[ilfaitvraimentbeau]

Bonjour Jambille,
le transfo m'intéresse, pourrais-tu me donner quelques précisions ?
merci

 

[punchy]

Hello,

Oui le tour n'est pas complet (3/4)

le 1000VA m'interesse ! (suite en MP).



edit: Ha on a poster en même temps ilfaitvraimentbeau

 

[jambille]

Bonjour à tous
mon transfo a l'air de faire de l'effet. Punchy est le first dans les demandes, et je lui réserve.
Il ne sera pas dispo ….suivant la T° ( les mains bleues) . Ici on a la T° qui va bientôt figer l’alcool. Le pastis fabriqué au sud glaconne. C’est vous dire, si vous y ajoutez la perte du triple A, on va péter un durit.
Je voudrais faire l’essai avec de la bande de cuivre, comme le monsieur cuivre.
Es-ce que l’un de vous a fait ou à prévu ce type de manip. Si vous avez des infos, vous pouvez me les dénoncer, ça restera entre nous.
Auriez- vous acheté du matos sur le site Mercateo? ou qui connait une filière pour du feuillard en cuivre, de la barre ronde Ø 20à 30 mm, ou qui en tournerait à partir d’un carré. Les pertes pourraient être revendues un bon prix aux Chinois.
Chez nous, il n'y a plus de "ferrailleur à l'ancienne" Ils ont dû partir après la tempête
de 99. Le plan d'aller "gratter à la ferraille" avec le type qui te reçoit avec les pompes nickel, la blouse même pas froissée, ça refroidi et vu le temps, c'est pas jouable.
Cordialement
Jambille.

 

[jambille]

Re: soudure par points avec transfo de micro-ondes??

Messagede Marc PELTIER » 27 Jan 2012, 14:46
Bonjour!

Dans ce genre de montage, les cosses boulonnées introduisent inévitablement des résistances parasites, qui sont néfastes aux très forts ampérages.

Voici une astuce que j'ai utilisée : j'ai percé directement les électrodes en cuivre, à un diamètre un peu supérieur à celui de l'âme du câble cuivre multibrins que j'ai utilisé pour le bobinage du secondaire. J'ai introduit le faisceau de brins de cuivre dans le trou, puis j'ai séparé les brins pour former une couronne bien régulière. J'ai ensuite planté un gros clou, préparé par meulage en forme de cône, au centre du câble, pour écraser les brins en périphérie sur le trou. Enfin j'ai arasé l'ensemble au raz de l'électrode, par sciage.

Pourrait-on avoir des fotos?
Jambille.

 

[Marc PELTIER]

@jambille
Voici les photos de mon bricolage :

L'astuce du clou planté dans le câble, puis coupé :

Je suis parti d'un parallélogramme à bielettes, et d'un arrèt coup de poing, trouvés tous deux dans un vide-grenier.
J'ai installé un ressort de rappel donnant une force juste inférieure à celle du ressort interne du contact coup de poing.
L'utilisation est très simple : je ferme la pince en appuyant sur le coup de poing, je fignole le positionnement des pièces avec ma main libre, et j'appuie un peu plus pour faire la soudure...
Bon, j'admets que la sécurité électrique est perfectible... Mais, vous remarquerez, il y a quand même la mise à la terre!

 

[jambille]

Re: soudure par points avec transfo de micro-ondes??

Message non lu de Marc PELTIER » 10 Fév 2012, 10:01
@jambille
Voici les photos de mon bricolage :
Merci pour votre post, c'est clair et plein d'idées.
Question, suivant le métal et/ou l'épaisseur, vous modifiez la pression des électrodes, de temps de soudure? Pouvez-vous ajuster la tension du primaire?
Merci et bon W.E.
Jambille.

 

[Marc PELTIER]

Le primaire reçoit les 220 V du secteur. Le seul réglage, c'est le temps et la force d'appui, au pif...

J'ai fait des entailles en V sur les électrodes, croisées entre celle du haut et celle du bas. La soudure des fils en est facilitée, et se fait en général très bien.
Pour des soudures en pleine tôle, en revanche, ça reste un peu faiblard. J'ai constaté que, si la soudure n'est pas faite en une seconde maxi, elle ne se fera jamais : l'énergie se dissipe dans l'ensemble du dispositif et dans les tôles. Tout chauffe, mais ça ne soude pas. Mon transfo est sans doute un peu petit. Je vais essayer de câbler un transformateur plus gros, de 1400W. Je pense aussi que l'utilisation d'une pince longue à structure métallique favorise les pertes au secondaire, du fait de la spire de grand diamètre qui est créée hors du transfo lors du contact des électrodes.

C'est un outil facile à faire, dont il ne faut pas se priver, mais si je devais compter dessus pour une application régulière, je construirais un appareil à décharge de condensateur, de ce type : http://www.elektor.fr/magazines/2006/octobre/eclair-et-tonnerre.69024.lynkx

 

[bouboule3456]

Bonjour !

Ce sujet est une merveille et tombe a pic pour moi.
Je m'explique : je souhaite fabriquer des carcasses d’abat-jour, pour l'instant j'en suis à des test avec de l'étain mais la solidité (malgré des résultats meilleurs que ce que j'imaginais) est un point faible. Et apres quelques recherche, ho miracle, je tombe ici. Un poste de soudure par point est l'idéal dans mon cas, reste à le faire.

Ma problématique : J'ai récupéré un transfo de MO qui se vantait d'une puissance restituée de 750W, et une puissance nominale de 1200W.
Question : sur quelle puissance dois-je me baser ? Je table pour 1200W, car il s'agit de la puissance effective du transformateur, pas de la puissance restituée en capacité de chauffe, en bout de chaine.

Car je constate que les micro ondes de 1200/1400 W restitués existent, mais c'est loin d’être courant : c'est souvent du haut de gamme ou des appareils de cantine pro, donc chers et rares.

Autre question : J'ai quand même prévu un autre transfo du même acabit que celui que j'ai déjà, et de tenter un montage en parallèle pour faire une source de courant. Ce qui me ferait environ 2400W "nominal". Reste à savoir si c'est faisable. Vous en pensez quoi ?

 

[punchy]

Pas mal le montage Marc PELTIER !

Je trouve la surface de contact des électrodes assez grand, mais c'est peut être du a la photo ?

Si tu peux donner les dimensions du transfo.

 

[ducran lapoigne]

bonjour,
super idée, le parallèlogramme de la soudeuse de marc.
en général, le reproche fait à ces soudeuses a transfo micro ondes est le manque de puissance.
Quelqu'un a t' il déjà essayé de mettre 2 transfos en parallèle ?
cela devrait multiplier la puissance par 2 ???
Antoine

 

[bouboule3456]

Bonsoir !
A propos de la possibilité de coupler des transfos, il faut que je continue les recherches, mais plusieurs éléments me viennent en tête :

• Pas de problèmes de couplage horaire, qui est seulement posé pour le triphasé, alors qu'ici nous sommes en monophasé.
  Le couplage doit être fait en générateur de courant, c'est à dire en parallèle.
  Le gros problème viens du fait que deux transfos ont des chances de ne pas être les mêmes. Et même si c'est des transfos identiques, le nombre de volts par tour ne risque pas d’être le même pour les deux. Or, coupler en parallèle deux sources différentes qui fournissent des centaines d’ampère risque d’être... explosif. Je continue à chercher dans ce sens.

Sinon, je voudrais évoquer un paramètre important qui était pointé quelques pages avant (je ne sais plus par qui). C'est les pertes par effet joule du câble en lui même.
Le calcul des pertes est simple, l'effet joule est lié à l'intensité. Vu que c'est que du résistif la puissance dissipée par le câble peut être calculée par P=R*I². Avec R résistance du câble, calcul ici.
Donc, en gros plus il y a de l'intensité, plus la puissance augmente, plus les pertes sont grosses.
Or si on prend un transfo de 1400W, en admettant qu'il soit parfait et avec une tension de 1,5V au secondaire en court-circuit (on ne fait que un tour pour avoir le max d'intensité) le câble encaisse théoriquement un peut plus de 900A...
Petit calcul des pertes pour un câble de 25mm², d'une longueur de 1metre : 592W soit environ 400A!
Pour avoir un aperçu, j'ai fait un tableau. C'est les deux courbes (1400w pour la bleue et 2400W) d'intensité "utile" (à savoir celle qui reste pour souder avant la saturation du transfo) en fonction de la longueur du câble (j'ai pris de 30cm à 1m60). Je pensait pas que les pertes étaient aussi catastrophiques : le 2400W tombe même dans le négatif à partir de 1m40, ça veux dire que le câble consomme la totalité de l'énergie à lui tout seul...



Il est donc indispensable de réduire le plus possible la résistance du câble pour que la soudure soit plus forte. Pour ça, plusieurs solutions : Augmenter la section et diminuer la longueur, refroidir (le cuivre conduit mieux quand il est froid) et faire des contacts sur les électrodes aux petits oignons.

Ou s'offrir des supraconducteurs...

 

[met6f]

oui et relire le lien de l'om suèdois pour la section et longueurs des contacts, puissance du transfo, nombre de spires (1) etc...car on s'éloigne fortement de ce qui marche http://sm7ucz.se/Spotwelding/Spotwelding.htm mise en //, le courant est le même ds la boucle évident
enfin, ce que j'en dis! ça relance au moins le sujet bonne journée à tous jacques

 

[jambille]

Message de Marc PELTIER » 12 Fév 2012, 11:06
« Le primaire reçoit les 220 V du secteur. Le seul réglage, c'est le temps et la force d'appui, au pif… »

« Pour des soudures en pleine tôle, en revanche, ça reste un peu faiblard. J'ai constaté que, si la soudure n'est pas faite en une seconde maxi, elle ne se fera jamais : l'énergie se dissipe dans l'ensemble du dispositif et dans les tôles. Tout chauffe, mais ça ne soude pas. Mon transfo est sans doute un peu petit. Je vais essayer de câbler un transformateur plus gros, de 1400W.Je pense aussi que l'utilisation d'une pince longue à structure métallique favorise les pertes au secondaire, du fait de la spire de grand diamètre qui est créée hors du transfo lors du contact des électrodes. »

Bonjour Marc
J’ai pas fait de soudure par points depuis longtemps mais je pense que votre prob ne vient pas de la puissance restituée, mais simplement du fait que la tension disponible entre les électrodes et au delà d’une épaisseur critique, l’amorçage se fait mal, voire pas du tout.
Au sens électrique, remplacez les tôles à souder par une résistance. A ses bornes, vous aurez la tension disponible entre les électrodes. Du fait de l’intensité énorme qui circule dans cette résistance, elle va chauffer et rougir.
Comme le fait remarquer « bouboule 3456 » la résistance augmente avec la T°
précisément RT = R0 (1+a.T) avec A coefficient spécifique de chaque métal. et T différence entre T0° et T° du conducteur. (cuivre a=0,0043) (fer a=0,0025)
Donc la tension d’amorçage est trop faible et la résistance tant à augmenter. D’ou soudure impossible, et + vous insistez + la tôle chauffe autour du point de contact.
Raison pour laquelle je vous ai posé la question du réglage de tension. Si votre transfo est un multipoints au primaire c’est simple. Vous avez quelque chose de type ( -10V_ 0V _+10V ) et(_220V). Placez le fil 0V sur -10V . L’enroulement primaire est plus long, le rapport de tension lui, est constant, et vous aurait le rapport 10/220V supplémentaire du primaire appliqué au secondaire. si actuel 2V au secondaire après manip, 2, 09V.
ça ne coûte rien de faire l’essai.
Si vous n’avez pas d’entrée réglable, la solution d’essai consiste à monter avant votre transfo un transfo 220/220 réglable en primaire. à se faire prêter pour l’essai, ou toute solution vous permettant d’augmenter la tension primaire.
Les valeurs que je vous donne, sont pour des tensions à vide( sans charge), En clair, le gain obtenu sera diminué des pertes ( fer et joules) au même titre que les caractéristiques du transfo.
Gardez en mémoire que l’intensité diminue proportionnellement avec l’augmentation de la résistance. D’ou réduire au plus la longueur et avoir une section = à celle du bobinage.

Moi, je vais réaliser une soudeuse sur la base d’un transfo de poste à arc, avantage: réglable tension au primaire (et secondaires éventuellement)
---------------------------

Message de bouboule3456 » 13 Fév 2012, 00:56
Ma problématique : J'ai récupéré un transfo de MO qui se vantait d'une puissance restituée de 750W, et une puissance nominale de 1200W.
Question : sur quelle puissance dois-je me baser ? Je table pour 1200W, car il s'agit de la puissance effective du transformateur, pas de la puissance restituée en capacité de chauffe, en bout de chaine.

bonjour
Je suis surpris par les valeurs de puissance de votre transfo: 750W/1200W donne un rendement de 0,625. Soit la puissance absorbée est très optimiste, soit celle restituée, sous évaluée. Un transfo de bas de gamme est donné autour de 0,90 un bon: 0,95, vous êtes pas dans les clous avec ce transfo. Pour l’évaluer, procurez-vous un transfo(B) dont le rendement est connu , branchez le à coté de l’autre, montez en sortie (sur le B) une résistance suffisante pour que l’intensité débitée soit faible ( ne pas enrichir inutilement EDF), adaptez une résistance sur votre transfo pour obtenir la même intensité, l’idéal serait de mesurer l’intensité sur chacun des primaires. comparez l’échauffement au bout d’une heure, suivant que le transfo (B) chauffe + ou _ que le votre vous aurez une idée du rendement de votre transfo.

« c’est souvent du haut de gamme ou des appareils de cantine pro, donc chers et rares. »
- Il suffit de s’inscrire dans une cantine et de voler le micro onde, c’est pas compliqué.

« Et même si c'est des transfos identiques, le nombre de volts par tour ne risque pas d’être le même pour les deux. Or, coupler en parallèle deux sources différentes qui fournissent des centaines d’ampère risque d’être... explosif ».
- non pourquoi? Raccorder les sorties ensembles, (avec un coté à la terre mais c’est pas obligatoire). A vide, vous aurez la tension du transfo(A) au voltage le +élevé, en soudure vous aurez l’addition de chaque intensité et, si leur rendement est identique, l’intensité de A sera supérieure à l’autre dans la proportion de leur différence de tension.

@ + cordialement
Jambille

 

[MKSA]

Pour un MO, la puissance restituee, c'est par le magnetron pas le transfo !

 

[Marc PELTIER]

@bouboule
Merci pour le petit abaque! C'est en effet ce que j'ai constaté : les câbles chauffent beaucoup.

Pour ce genre de bricolage, il faut optimiser le rapport simplicité de fabrication / efficacité. S'il faut commencer par commander 10 kg de cuivre, et les usiner, je préfère construire un appareil à décharge de condensateur!...

Le principal problème pratique, c'est que l'on est limité par le volume disponible dans le transformateur pour le secondaire, et par le type du câble que l'on peut se procurer. Ce câble doit être de grosse section, mais rester assez souple pour que l'on puisse lui imposer les faibles rayons requis. Pour ma machine, j'ai trouvé un câble pour haut-parleurs, mais l'épaisseur de l'isolation est considérable, et je n'ai pu faire que 2,5 tours, ce qui donne un taux de remplissage par le cuivre de l'espace disponible assez ridicule...

On obtiendrait un bien meilleur remplissage en utilisant de la tresse plate de grosse section, voire plusieurs couches de tresse pour chaque spire. J'y avais pensé, mais je n'ai pas trouvé de fournisseur. Je pense au genre de tresse que l'on trouve dans les mises à la terre de gros moteurs.

Comme les tensions spire à spire sont très faibles, une simple feuille de papier huilé, ou bien une toile adhésive, suffirait en tant qu'isolant. Les tresses étant formées de brins, on pourrait utiliser le même type de connection aux électrodes, par clou planté, que j'ai déjà décrit.

On peut aussi utiliser, pour chaque spire, plusieurs câbles isolés parallèles, de section plus faible. Il y a cependant un petit risque pour que les différents câbles d'une même spire ne soient pas de la même longueur, et ne donnent donc pas tout-à-fait la même tension. Leur mise en contact sur les électrodes revient alors à faire le court-circuit de la faible tension correspondante, c'est à dire à occasionner des pertes par échauffement parasite.

Enfin, je pense que la pince de soudage amène inévitablement une spire extérieure au transformateur, qui compte dans le bilan des inductions de couplage du primaire au secondaire. Si le secondaire ne comporte qu'une ou deux spires, il importe que la spire extérieure, due à la pince, soit formée dans un sens et dans un plan qui n'annule pas une une trop grande partie du transfert d'énergie entre le primaire et le secondaire, et que d'autre part il n'y ait pas dans cette spire extérieure des éléments susceptibles d'être magnétisés à saturation, ce qui occasionnerait d'autres pertes...

 

[bouboule3456]

Bonjour et merci pour vos réactions

Merci jambille pour vos précisions, je continue donc sur la voie d'un double transformateur. Pour le rendement, il s'agit enfait de la plaque sur le MO. Il y a marqué 1200W nominal et 750 W restitués. C'est à dire 750W de chauffe, donc en bout de chaine du micro ondes (rendement du magnéton) comme l'a dit MKSA.
J'en conclue donc que le transformateur fait donc au moins 1200W et pour le rendement je ferait des calcul si j'en est les moyens (il faut que j’achète une pince A pour commencé, mais j'ai peu de moyens, environ 80euros, vous avez des idées ?), mais à mon avis il doit pas être loin des 0,95 comme la plus part des transfos du genre.

Pour continuer sur les sections, le fameux poste suédois (http://sm7ucz.se/Spotwelding/Spotwelding.htm) donne des précisions (merci F6tem). En effet si je comprends bien les premiers essais ont été faits avec du 16mm² avec 4tours, pour un résultat médiocre. Afin de booster le rendement, la spire à été faite avec du cuivre plat pour une section de... 120mm²!! Les pertes sont alors de l'ordre de "que" 150-200A pour 80cm au lieu d'un rendement négatif avec du 16mm² (qui a mon avis aurait pris dans ce cas un sacré coup, voire aurait cramé).

Autre point intéressant, le transformateur fourni 2200A alors qu'il ne fait que 1400VA... Vu qu'on alimente que du résistif (sauf la spire créée en plus, mais négligeons là pour l'instant) on peut dire qu'il est passé de 1400W à 2200W, comme l'auteur le fait remarquer!! On peut le dire, le transfo en prend aussi plein la g****.

Autre point, j'ai trouvé des petits calculs chez Sheinder sur l'échauffement des conducteurs en cas de court circuit. On voir qu'on peut monter à 100A/mm² pour une température d'échauffement de 80° en 1seconde (tableau page 2). Mais vu que les sections doivent être plus grosses pour éviter trop de pertes, l'échauffement ne devrait pas poser de problèmes si on est en dessous des 2/3sec.
D’où l’intérêt de mettre une remontée automatique ou une tempo avec un relais statique pour éviter des dégâts de chauffe du transfo et du câble.

Marc PELTIER, pour la spire ça doit être important, puisque plus il y a d'intensité, plus le champ magnétique est fort. Il faut que je trouve des calculs là dessus et pour l'orientation de la spire.

Bonne journée

 

[met6f]

oui bouboule3456 le courant, le seul, est celui qui passe dans le C/C électrodes...le reste loi de conservation de l'énergie.
les pertes sont dans le circuit électrique du secondaire (UNE spire pas plus mais de forte section pour un R nulle...qu'est-ce que c'est que cette tension d'amorçage...rien à voir avec la soudure à l'arc et son "plasma", il y a contact) et dans le circuit magnétique du transfo.
pour les contacts....Cu et encore Cu + section ad hoc pour R la plus basse possible (ou supra conducteur comma cela a été fait remarqué mais!!!!! je me marre). Idéalement, la résistance qui seule doit exister est celle du contact entre électrodes et les 2 tôles à souder (svp: regarder les valeurs de résistivité des métaux et pas de polémique...ça sera mieux pour tout le monde, surtout pour ceux qui veulent une soudeuse qui marche il arrive amha un moment où il faut dire les choses (la méthode des petits pas! bofff)
la puissance spécifiée du transfo est une puissance efficace à régime établi pour un certain laps de temps dans le cas de MO (il n'y a pas de petites économies pour le fabricant - la qualité des tôles du circuit magnétique est dans ce cas médiocre)....pour une soudure d'1'' toutes les 10'', je te laisse calculer le rapport cyclique. Tu peux donc tirer en pointe beaucoup plus de courant (des ampères) si R totale est faible. CQFD
Je ne te conseille pas la mise en // au secondaire car les tensions délivrées, même basses, ne sont jamais les mêmes: les secondaires des transfos vont débiter l'un dans l'autre...on évite le plus souvent cela, c'est vraiment chercher les ennuis.

Il ne sagit pas ici de parler du haut d'une tribune en prétendant détenir la vérité mais là, sur ce fil, ça diverge sec et me fait mal au ventre de voir un tel entêtement se dérouler depuis des jours. le Cu c'est cher <syndrome du fofo> mais il faut ce qu'il faut...un tour est encore bien plus cher!!!!!
pour avoir goûté longtemps aux kW et MW même en régime subnanoseconde...chers amis, réflèchissez et soyez cohérents. les descriptions proposées par SM7... sont éclairantes. Servez-vous de son expérience plutôt que de l'ignorer...ce serait un signe d'intelligence. On peut ne pas partager ce point de vue mais mettre ses idées au niveau de ses moyens n'est jamais négatif.
Bonne journée à tous jacques

 

[erolhc]

Bonjour

Pour une puissance restituée de 750W en MO il faut prendre un transfo de 1500W (pertes de 50%)

Quand je travaillais dans l'industrie mécanique mon collègue resp méthode soudure autant que je me souvienne réglait ses machines en fractions de secondes : nombre de périodes ou demies périodes du secteur pour l’accostage puis ensuite pour le maintient (ainsi que d'ailleurs la pression des électrodes parmi d'autres paramètres.) ce qui est logique puisque c'est de l'énergie qui est mise en jeu pour la fusion et pas de la puissance brute.
Un transfo de 1kW pourra peut être passer quelques milliers d’ampères sur quelques dixièmes de secondes non ?
Avec vos transfo je ne vois pas de système de temporisation : les réglages se font au pif ?

 

[Nico91]

les réglages se font au pif ?

Oui

Ainsi que le réglage de la pression

 

[bouboule3456]

F6tem : J'ai du mal à comprendre, j'ai relu quelques unes de vos réponses et vous parlez d'une limitation au niveau du transformateur qui ne permet pas en quelques sortes de le surcharger au point de passer de 1400W à 2200W ? Dans ce cas, il me faudra donc trouver un autre transformateur...
Pourtant il y a eu des test qui ont fonctionné ici. Et peut-être pas en atteignant 2200A, mais avec 1400W on est déjà à 930A pour 1,5V/Tour soit 700/800A d'intensité utile si on calcule "correctement" les sections.
Je ne comprends pas très bien l'anglais. J'ai compris que pour le premier essai SM7 était limité par la section (16carré, trop faible) et le nombre de tour qu'il avait mis.

Pour le temps de soudage au pif, il est possible d'alimenter le transfo par le biais d'un relais statique. Avec un petit circuit on peut régler des impulsions au dixième de seconde.

bonne soirée

 

[met6f]

oui Bsr ...c'est le contraire, j'ai du mal m'exprimer ou la confusion règne depuis un moment sur ce fil
a) la puissance disponible est définie par la section du circuit magnétique du transfo (il y en a des bons et des mauvais mais on ne discute pas là à 10% près).
b) en mode soudure, cette puissance n'est utilisée que pendant un court instant, maxi 1seconde pour fixer les idées.
Si on laisse le transfo "souffler un peu" pendant 10 secondes, on pourra lui demander nettement plus...en termes technique, cela s'appelle un rapport cyclique ou duty cycle en anglais. Mais si la section magnétqiue est trop faible...il y a d'autres limitations, magnétqiues par exemple.
c) RE-remarque sur les transfos Micro Ondes (MO sur le fofo). Ces transfo sont de piètre qualité (toles) et faits pour avoir des pertes (shunt magnétique servant de protection au magnétron etc).... Si on peut avoir un transfo de meilleure qualité: c'est mieux. Le rendement moyen d'un transfo est de 80 à 90% facilement. D'où l'intérêt de faire un secondaire de qualité.
d) enfin, les pertes qui comptent sont les pertes résistives dans les connexions d'où l'intérêt de les réaliser courtes et en Cu car cet le matériau le moins cher pour une telle performance.
e) Un enroulement monospire au secondaire est une source de tension quasi parfaite cad capable de développer cette tension sur un quasi court-circuit (les 2 toles à souder entre les électrodes en Cu). Le courant est, dans cette situation, seulement celui qui parcourt la totalité du circuit secondaire. Pour perdre ailleurs de l'énergie, il faut d'autres chemins. Le rayonnement à 50Hz est négligeable dans cette application et devrait être consommé par d'autres récepteurs...je ne vais pas plus loin dans cette voie, l'essentiel des pertes est dûes aux connexions, à leurs surfaces en contact et leur section efficace. Il n'y a pas d'effet pelliculaire à 50Hz. Donc à 3A/mm carré je vous laisse calculer la section des conducteurs et pourquoi ça ne chauffe pas au bon endroit. Il faut des barres Cu et ...courtes.
f) amha: le bon design c'est d'abord l'épicerie cad un transfo suffisamment gros, des connexions courtes et de section suffisante pour passer des centaines d'ampères (intensité=courant ds le language), un secondaire à 1 seule spire pour transformer la puissance réseau 220V en intensité secondaire importante qui doit être transportée vers le point de soudure avec le minimum de chute de tension sinon on chauffe les fils de connexions et pas le point où l'on veut la soudure.....c'est aussi simple que cela.
Les mots n'étant que des mots, j'espère n'avoir privilègier que les choses importantes pour que vous puissiez avoir maintenant votre propre idée sur la question.
g) enfin....si vous garder la position soudure qqs secondes, un simple posé de main sur les élements (fils, transfo) de suite après va vous dire où ça chauffe et où est perdue en route l'énergie (transformation de l'énergie sous forme électrique en chaleur par le fameux effet Joule). Si vous possèder un voltmètre AC, vous pouvez mesurer la tension directement au secondaire du transfo, à un point intermédiaire des connexions et aux électrodes (à vide et pendant la soudure)
h) pour les aspects timing, c'est après avoir résolu les points fondamentaux.
Amha et en espérant avoir été utile Cdt jacques

 

[ducran lapoigne]

bonsoir,

deux liens avec des soudeuses par point avec 2 transfos

http://www.home-workshop.com/MOTWelder.htm
http://www.fpga-faq.org/sb...23/MOTSpotwelder.pdf

of course in english .....

antoine

 

[bouboule3456]

OK, donc circuit court et avec grosse section. Le transfo a une qualité médiocre et il vaut mieux un "vrai" transfo plus gros permettant de générer un champ conséquent (comme SM7 avec une saturation énorme) Qui puisse encaissé une utilisation répétée (ce qui va être mon cas si j'arrive à réalisé ce fichu poste a soudure par points!)

Un tranfo de MO est médiocre car : 1) il est sous dimensionné pour des utilisation ponctuelles (primaire bobiné avec un fil de trop petit section) ce qui fait qu'il chauffe à la longue. 2) il a un shunt magnétique qui l’empêche d’être saturé mais bousille son rendement (protection "à pas cher" du constructeur).

J'ai lu un sujet ici qui explique vite fait les inconvénients de ce genre d'appareil.
Trois questions alors :
Le primaire sous dimensionné n'est pas trop un problème, vu que nous l'utilisons ici aussi ponctuellement (à grosse charge, certes) ?
Un refroidissement avec le ventilo du MO devrait régler en partie le pb de l'utilisation répétée (diminution du rapport cyclique) ?
Le shunt pose problème. Le lien de Lapoigne (d'ailleurs le lien vers le PDF ne fonctionne pas chez moi ) montre qu'il ne faut surtout pas l'enlever. En plus il monte deux transfos en //. La bonne nouvelle c'est que le shunt peut être amovible. Dans ce cas, si on l'enlève, on risque surement de faire cramer le primaire qui est justement pas fait pour encaissé une surcharge vu son sous dimensionnement ?

 

[met6f]

OK, donc circuit court et avec grosse section. Le transfo a une qualité médiocre et il vaut mieux un "vrai" transfo plus gros permettant de générer un champ conséquent (comme SM7 avec une saturation énorme) Qui puisse encaissé une utilisation répétée (ce qui va être mon cas si j'arrive à réalisé ce fichu poste a soudure par points!)
======c'est ça. Saturation: le transfo, comme la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'il a. tu peux jouer sur le transfo par la taille de son noyau magnétique et par la réduction drastique des pertes résistives du secondaire et (oui) du primaire via le rapport de transformation qui va dans le bon sens (jusqu'à la prise ERDF en fait!). Enfin, placer les enroulements bien distribués dans l'ouverture magnétique est un plus, mais là, ça devrait aller raisonnablement. 2 voies possibles pour l'évaluation: a) la modélisation mathématique qui, sans corrélation avec de vraies mesures magnétiques et électriques, peut vite diverger bien qu'un transfo, à priori! ne soit pas un ensemble chaotique comme la MTO
Un tranfo de MO est médiocre car : 1) il est sous dimensionné pour des utilisation ponctuelles (primaire bobiné avec un fil de trop petit section) ce qui fait qu'il chauffe à la longue. 2) il a un shunt magnétique qui l’empêche d’être saturé mais bousille son rendement (protection "à pas cher" du constructeur).
=======RE: De ce que j'en sais, tous les copains radioamateurs ont oublié cette source d'approvisionnement pour les raisons déjà précitées plus avant. Il y a suffisamment de poste à l'arc anciens que plus personne ne veut!
J'ai lu un sujet ici qui explique vite fait les inconvénients de ce genre d'appareil.
Trois questions alors :
Le primaire sous dimensionné n'est pas trop un problème, vu que nous l'utilisons ici aussi ponctuellement (à grosse charge, certes) ?
Un refroidissement avec le ventilo du MO devrait régler en partie le pb de l'utilisation répétée (diminution du rapport cyclique) ?
Le shunt pose problème. Le lien de Lapoigne (d'ailleurs le lien vers le PDF ne fonctionne pas chez moi ) montre qu'il ne faut surtout pas l'enlever. En plus il monte deux transfos en //. La bonne nouvelle c'est que le shunt peut être amovible. Dans ce cas, si on l'enlève, on risque surement de faire cramer le primaire qui est justement pas fait pour encaissé une surcharge vu son sous dimensionnement ?

=====la réponse est dans ce qui précède du fil de discussion...à priori défavorable pour moi. Reste à voir sur le terrain cad avec ce que tu as sous la main ce que ça dit. Essais avec un montage provisoire avant de faire la mécanique, le timing (un monostable dans un circuit à bonne immunité au bruit "électrique". Le timing, c'est quand il y a assez d'énergie déposée au point de soudure, alors on joue sur le temps...sinon, on ne peut pas utiliser ce paramètre d'ajustement.
Oui pour la ventilation. Les phénomènes thermiques sont des intégrateurs quasi parfaits (on ne peut d'ailleurs plus revenir au signal qui a créé l'échauffement) ce qui veut dire que pour une montée en tempèrature d'une seconde (par ex. je suis optimiste), il te faudra attendre 10 constante de temps voire plus avec ventilation pour tendre vers la température d'équilibre des conditions de départ ou, plus probablement, de rester dans la zone de sécurité opérationnelle pour ton équipement.
Section des conducteurs Cu...il n'y a pas d'isolant donc on tolère bien plus que 5A/mm carré efficace (économie de $!) mais pour des centaines d'Ampères crête, il faut des barreaux comme sur la photo SM7 avec des connexions boulonnées et propres comme dans le "bon vieux" temps!!!
Au plaisir de lire tes essais et ta réalisation Sincèrement jacques

 

[jambille]

"J'en conclue donc que le transformateur fait donc au moins 1200W et pour le rendement je ferait des calcul si j'en est les moyens (il faut que j’achète une pince A pour commencé, mais j'ai peu de moyens, environ 80euros, vous avez des idées ?), mais à mon avis il doit pas être loin des 0,95 comme la plus part des transfos du genre."

Bjr bouboule3456, pas nécessaire d’acheter une pince qui ne vous servira pratiquement jamais.
rappel: le rendement r = puissance secondaire /puissance primaire.
la puissance primaire.= (puissance secondaire + les pertes fer, résistance conducteur, effet joule) donc Pe=(Ps+ptes)., Pe= Ie*Ue, Ps=Is*Us.
Faites débiter votre transfo dans une forte résistance ( si Us= 24v--->r≥ à 1200Ω
(le calibre d’un multimètre doit avoir des échelles de 20mA ou mieux 200mA)
vous insérez votre multimère en calibre A alternatif 200mA ou 20mA la valeur trouvée* par la tension réelle aux bornes secondaire donne la Ps. Sans débrancher la résistance, même manip au primaire, Pe, vous divisez, et vous avez le rendement du transfo.
Vous devriez trouver entre 5 et 10% de perte. Pour la puissance de sortie DU TRANSFO : 1200W sous 2V donne 600A. en bout d’électrodes il s’en sera perdu pas mal dans la liaison.
Je n’ai pas les éléments pour définir le courant d’échauffement optimal pour la fusion du point de contact 500, 1000A ou plus? Ce qui est sûr, c’est que la Différence De Potentiel ( DDP) entre les électrodes doit permettre le « claquage à l’amorçage, sinon vous avez la situation de Marc Peltier. et avec risque certain de cramer le transfo.
D’ou l’intérêt d’avoir la tension primaire réglable en fonction de l’épaisseur à souder.
Bon courage pour vos essais
Cordialement Jambille.

 

[bouboule3456]

OK merci pour tous vos conseils. J'ai donc décidé d'accorder des essais pour un puis deux transfo MO, dans la mesure ou je les ais sous la main, et que j'ai du temps. J'ai accès à "l'atelier" dans le WE donc je vous direz des nouvelles.

Bonne soirée
Bouboule