soudure par points avec transfo de micro-ondes??

[bouboule3456]

Bigre, c'est beau et très propre !

J'aime bien la forme, avec le tranfo en haut. Je vais y réfléchir pour ma prochaine soudeuse.

Je cherche actuellement le moyen de booster ma soudeuse, et j'en suis arrivé à la conclusion qu'il me fallait trouver un autre transfo. En effet, dans le meilleur des cas je monte à 2000amperes. C'est pas assez comparé aux dépenses et au temps passé à optimisé le tout.

Mettre deux transfo en // est exclu, trop compliqué et inefficace à mon gout.

DONC il me faut un autre transfo. Disons 3kva min pour pas refaire un montage pour rien. 3kva ça fait théoriquement du 3000A, il y a moyen de souder autre chose que du fil de fer. Pour info, les machines industrielles font 7000A min (machines fixes, pas les pinces). Pour réduire les cycles d'utilisation, je pensait déjà à augmenter la section (de 100mm² à 200 minium) via des vraies barre de cu. Et j'ai dans l'idée de les percés pour les refroidir par eau, avec un radiateur de moto ou autre (ventilé) pour refroidir le liquide.

Faire quelque chose de bien, quoi.

Question : l'élément central étant le transfo, ou je trouve ça (un 3kva pas trop cher, sinon c'est trop facile ) sans aller démonter celui de la boucle EDF du quartier ?
Je pensais trouver un vieux poste a souder à l'arc en 380, et refaire les bobinages.
Vous en pensez quoi ?

 

[moissan]

quand je pense que j'ai 3 pince a souder par point qui trainent dans un coin , du temps ou je recuperait toute sorte de chose ... et que je ne l'ai ai meme pas essayé

ca contient des transfo beaucoup plus gros que des poste de soudure a l'arc 200A et un circuit d'eau refroidit les electrode et le bobinage

ce genre de soudeuse demande un reseau electrique tres puissant

 

[ilfaitvraimentbeau]

quand je pense que j'ai 3 pince a souder par point qui trainent dans un coin , du temps ou je recuperait toute sorte de chose ... et que je ne l'ai ai meme pas essayé

ca contient des transfo beaucoup plus gros que des poste de soudure a l'arc 200A et un circuit d'eau refroidit les electrode et le bobinage

ce genre de soudeuse demande un reseau electrique tres puissant

Bonjour Moissan
si tu as une pince en 230 mono dont tu veuilles te débarasser, je serais intéressé !

 

[franckh]

quand je pense que j'ai 3 pince a souder par point qui trainent dans un coin , du temps ou je recuperait toute sorte de chose ... et que je ne l'ai ai meme pas essayé

ca contient des transfo beaucoup plus gros que des poste de soudure a l'arc 200A et un circuit d'eau refroidit les electrode et le bobinage

ce genre de soudeuse demande un reseau electrique tres puissant

Bonjour Moissan
si tu as une pince en 230 mono dont tu veuilles te débarasser, je serais intéressé !

salut,
moi aussi ça m'interresse, pour refaire ma 2cv.
a+

 

[moissan]

c'est pas en 220 mais en 380v pas triphasé , simplement pris entre 2 phase

qu'est ce qui vous interresse , le tas de feraille dans l'etat ... donc qui ne marchera pas du premier coup et pourait meme griller n'importe comment sans bonne remise en etat ?

ou le truc remis en etat et bien mis au point ? ... il y a avec chaque pince un boitier reglage avec temporisation ... electromecanique d'un autre age , mais qui merite qu'on s'en occupe

pour essayer ca chez moi je vais faire tourner a vide un gros alternateur , c'est lui qui fournira la puissance de pointe que mon alimentation 380V ne peut pas fournir

quand j'ai recupéré ces truc la mon but etait de faire quelques experience , pour mettre au point un systeme electronique avec transfo a frequence plus elevé que 50Hz pour faire une pince beaucoup plus legere , et utilisant l'energie acumulé dans des condensateur , donc marcher sans besoin d'un reseau tres puissant

c'est pas la meme chose que la simple decharge de condensateur qui se fait a tension elevé donc chauffe plutot par arc electrique . bon pour souder les goujon

pour souser par point il faut une tension trop basse , ou les condensateur ne son pas bon ... d'ou l'idéé de condensateur en 300V et de convertisseur electronique a transfo haute frequence

le circuit electronique neccessaire poura servir aussi de poste de soudure a arc ... ou de four a induction !

 

[Charly 57]

Bigre, c'est beau et très propre !

......

Je cherche actuellement le moyen de booster ma soudeuse, et j'en suis arrivé à la conclusion qu'il me fallait trouver un autre transfo. En effet, dans le meilleur des cas je monte à 2000amperes. C'est pas assez comparé aux dépenses et au temps passé à optimisé le tout.

Mettre deux transfo en // est exclu, trop compliqué et inefficace à mon gout.

......

Penses tu que mettre les primaires en // et les secondaires en série soit trop compliqué ? Le plus compliqué est de trouver deux transfos identiques ....

Enfin, à toi de voire ...

 

[bouboule3456]

Bigre, c'est beau et très propre !

......

Je cherche actuellement le moyen de booster ma soudeuse, et j'en suis arrivé à la conclusion qu'il me fallait trouver un autre transfo. En effet, dans le meilleur des cas je monte à 2000amperes. C'est pas assez comparé aux dépenses et au temps passé à optimisé le tout.

Mettre deux transfo en // est exclu, trop compliqué et inefficace à mon gout.

......

Penses tu que mettre les primaires en // et les secondaires en série soit trop compliqué ? Le plus compliqué est de trouver deux transfos identiques ....

Enfin, à toi de voire ...

Je comprenait toutes les difficultés dans ce "trop compliqué", pas uniquement la mise en //. Bien sur, connecter deux câbles en // n'a l'air de rien et je fais ça tout les jours avec des bas ampérages.
Après avoir étudié la question :
il faut avoir deux transfos rigoureusement les mêmes. Or pour de transfos de MO, pas évident
Il faut que les boucles soient les mêmes, et que la tension soit rigoureusement la même pour pas avoir des points de chauffe supplémentaires dans le circuit. Pour ça, il faut que la taille des deux boucles // soient rigoureusement la même. Sinon la chute de tension engendrée par la résistance du Cu créera un écart de potentiel au point de liaison entre les deux boucles. (car on est à des très très forts ampérages donc la résistance du cu est le point crucial)
dernier point qui rend l'affaire très difficile pour pas grand chose : il faut des sections de Cu énormes, et une boucle la plus petite possible. Or, raccorder deux boucles avec des sections de 100mm² mini est vraiment pas évident quand on veux tirer au plus court. Le risque est d'augmenter la longueur de Cu, qui revient à perdre dans le Cu la puissance supplémentaire fournie par le second transfo... en gros si j'arrive à multiplier par 1,5 ma puissance utile, ça sera un exploit. alors que je consommerait 2fois plus de Cu, et une puissance phénoménale. En plus je pourrais pas envisager un refroidissement par eau et par air ça sera plus compliqué. Bref, c'est pas rentable.

 

[Charly 57]

OK

 

[freedom2000]

Bonjour,

Piqué au vif par ce post, j'ai voulu essayer.

par chance le micro onde d'un ami a dégagé et j'ai récupéré le tranformateur.
J'ai viré le secondaire sans trop de difficulté puis rebobiné avec du câble 7 conducteurs de 1mm de diam.
J'ai réussi à faire un tour complet avec 6 câbles en //.

Au total j'ai donc une section de : 7 *( 3.1415 * 1 * 1 / 4) * 6 = 32,98 mm^2

Tout ça est raccordé à deux gros rondins de cuivre avec des colliers serflex et monté sur une perceuse colonne pour tests.

et c'est là que les choses se gâtent

Un tout premier essai a été plutôt concluant, j'ai vu la lame de scie rougir.
Depuis ça ne rougit plus, ça soude "presque" en faisant de jolies marques mais pas assez pour vraiment tenir...

J'ai l'impression que je manque d'intensité. Les fils chauffent mais on tient la main de dessus.

Pensez-vous que je doive retirer un demi tour pour monter l'intensité (en baissant la tension qui à vide est actuellement de 1,8V) ?
ça me permettrait de passer 6 fils de plus en // pour monter la section à 66mm^2
je n'aurais plus qu'un tour incomplet (comme sur le montage du Suédois qui aime le cuivre).

Ou alors mon transfo est trop juste et c'est mort d'avance ?

Votre avis svp

Merci
JP

 

[ilfaitvraimentbeau]

Bonsoir,
pour souder par points, c'est l'intensité qui compte, je pense donc que tu devrais faire moins de tours mais avec une section plus importante, le voltage diminuerait, mais l'intensité augmenterait...
il y a aussi peut-être une "résistance parasite" du fait de la mauvaise jonction entre les fils de cuivre et les électrodes ?
bien cordialement

 

[freedom2000]

Bon j'ai viré les shunt entre primaire et secondaire et j'ai passé un fil de plus... Pas franchement mieux.

J'ai aussi soudé les fils sur les électrodes... pareil ...

ça soude parfaitement des toles de "boites de conserves" en 2/10° mm

Pour les lames de scie à métaux : ça colle

JP

 

[freedom2000]

Bonsoir,
pour souder par points, c'est l'intensité qui compte, je pense donc que tu devrais faire moins de tours mais avec une section plus importante, le voltage diminuerait, mais l'intensité augmenterait...
il y a aussi peut-être une "résistance parasite" du fait de la mauvaise jonction entre les fils de cuivre et les électrodes ?
bien cordialement

Je n'ai qu'un seul tour complet...

JP

 

[moissan]

non tu a bien 2 tour complet

1tour c'est juste un passage dans chaque encoche

le fil isolé pvc est mauvais : trop de place perdue par l'isolant

enleve l'isolant et utilise uniquement le fil de cuivre nu : ca permetra d'en mettre plus

mettre des cales en carton ou en plastique entre la tole et le cuivre

bien sur que le contact entre fil est electrode en cuivre est critique : la puissance du transfo est deja faible , le moindre faux contact gachera tout

vu les chiffre qui ont deja été donné dans ce sujet il est a peut pres normal qu'un transfo de micro onde ne puisse pas souder plus epais que de la boite de conserve

le transfo de micro onde est calculé pour marcher longtemps : la soudure par point fait marcher le transfo un temps tres court : on peut donc survolter le transfo pour augmenter sa puissance ... essayer a 380V au lieu de 220V sera peut etre un peu fort

pour survolter de facon plus raisonnable il faudrait rebobiner le primaire

 

[freedom2000]

non tu a bien 2 tour complet

1tour c'est juste un passage dans chaque encoche

le fil isolé pvc est mauvais : trop de place perdue par l'isolant

enleve l'isolant et utilise uniquement le fil de cuivre nu : ca permetra d'en mettre plus

et si je passe juste une fois -> 1 tour pas fermé
je vais tomber à une tension de 0,8V mais je pourrai mettre deux fois plus de cuivre. Est-ce utile ?

JP

 

[moissan]

mais si ton tour sera bien fermé par les electrode !

peut importe que le fil passe pres ou loin du transfo , ce qui fait la tension c'est le passage dans les encoche

 

[freedom2000]

le transfo de micro onde est calculé pour marcher longtemps : la soudure par point fait marcher le transfo un temps tres court : on peut donc survolter le transfo pour augmenter sa puissance ... essayer a 380V au lieu de 220V sera peut etre un peu fort

pour survolter de facon plus raisonnable il faudrait rebobiner le primaire

Tu es un génie !

En lisant ça j'ai pensé subitement que j'alimentais mon engin via une rallonge de 50m... Je l'ai virée et connecté directement sur ma prise murale 16A.

Résultat bien mieux : la lame de scie se soude (et même se troue).

J'ai aussi soudé un cable multibrin de type "câble de frein de moto" --> impossible de l'arracher

JP

 

[freedom2000]

J'ai changé les câbles pour du 68 mm^2 de poste de soudure à l'arc.
En virant les shunts les deux tours passent.

Les fils ne chauffent plus (au niveau du transfo), par contre les soudures ne sont pas franchement meilleures.

Mais c'est globalement plus propre (même s'il faut que je pense à raccorder la terre et isoler le 220V sur le primaire...)

JP

 

[moissan]

mefie toi de tes cosse en bronze ou en laiton : c'est 10 fois moins bon conducteur que le cuivre pur

tant qu'a souder a l'etain enroule directement le fil de cuivre sur la tige de cuivre , et enroulé de plusieur tour pour compenser la conductivité limité de l'etain par une grande surface de contact

ou meme mieux qu'enrouler , repartir les different brin du fil electrique sur toute la surface de la tige de cuivre , attacher avec un collier et souder a l'etain

 

[freedom2000]

mefie toi de tes cosse en bronze ou en laiton : c'est 10 fois moins bon conducteur que le cuivre pur

tant qu'a souder a l'etain enroule directement le fil de cuivre sur la tige de cuivre , et enroulé de plusieur tour pour compenser la conductivité limité de l'etain par une grande surface de contact

ou meme mieux qu'enrouler , repartir les different brin du fil electrique sur toute la surface de la tige de cuivre , attacher avec un collier et souder a l'etain

C'est vrai que celle du bas faisait "mauvais contact" et chauffait. Je l'ai soudée à l'étain et depuis ça va franchement mieux.

J'ai aussi essayé de faire 1,5 tour et 1 tour sur le secondaire... marche pas ... sûrement tension trop faible pour amorcer.
Avec deux tours j'ai 1,8V à vide.

JP

 

[moissan]

la section de passage du courant dans tes borne en laiton est a peu pres la meme que la section de ton gros fil ... donc un cm dans le laiton fait autant de perte que 10cm de fil en plus

 

[freedom2000]

la section de passage du courant dans tes borne en laiton est a peu pres la meme que la section de ton gros fil ... donc un cm dans le laiton fait autant de perte que 10cm de fil en plus

Si je te suis bien, le mieux serait encore le bon vieux serflex qui serre les brins de cuivre directement sur l'électrode en cuivre.

JP

 

[moissan]

le serflex est trop faible ... les serre cable pour cable en acier avec une tige fileté en U et 2 ecrou est beaucoup mieux

 

[Kesuny]

Cette semaine il y avais un micro onde dans le local poubelle, il n'y est pas rester longtemps ^^ (enfin aujourd'hui il y est repartis) mais vide :p

Donc programme de demain virer son secondaire et le remplacer pas un fil. J'ai du 90² et du 240² en cuivre! (espèce en voie de disparition :( ), je pense que je vais faire des essai avec ceux la ^^ (vive le démontage des poste de transformation HT ^^ des usines)

 

[jacounet]

Salut les bricoleurs des postes à souder par point avec transfo de micro-onde.

Quelques astuces pour améliorer/aider ceux qui ont tenté cette aventure avec réussite ...

Evidemment les conseilleurs ne sont pas les payeurs .!!!

Pour augmenter la puissance sans trop de soucis , prendre deux transfos m.o. de même dimension au niveau des tôles , déboiter les tôles (I ,E), des deux transfos , débobiner primaire et secondaire,faire un support de bobine carton ou bakélite de section double d'un seul transfo, bobiner les fils du primaire d'un seul transfo, remboiter les tôles dans le support de bobine de façon à doubler la section du transfo...C 'est long mais ça permet ,de multiplier la puissance par quatre , du transfo d'origine .
Hic de taille ...il y-a beaucoup de transfo ( pas tous ) de m.o. qui ont leur tôles soudées , sur le côté , difficile dans ce cas , sauf à mettre les deux circuits magnétiques,l'un sur l'autre et bien serrer avec des vis 2 fois plus longues ( pour pas que ça grogne/50 Hz),coller un support de bobine ,et bobiner à la main , après avoir débobiné à la main ...

Je n'ai pas fait cette manip sur des transfos de m.o. , mais sur des transfos de 350VA pour passer en 1400VA ,je l'avais déjà essayé avec succès sur deux autres transfos.

Pour les pinces ampèremétriques à moindre frais , un bon transfo torique de 30à 50VA devrait suffire pour mesurer plus de 1000A , sans saturer.
Passer le fil de grosse section du secondaire( 25 à 100mm carré ,pour ce que j'ai lu dans vos posts ) au centre du tore et lire soit sur le primaire , soit sur le secondaire ( souder une résistance de 470 ohms sur les deux fils de sortie choisis) , calibrer avec un potentiomètre en sortie et avec un ampèremètre classique 10 Ampères ,de façon à lire la tension de sortie égale au courant mesuré . On arrive à avoir une bonne précision , plus ou moins 0.5 % jusqu'à 30 A , avec un schunt 50 A, pour une mesure comparative .

Au delà, il faut espèrer, que ça ne dérive pas trop . J'ai fait la manip avec un transfo torique 150 VA, mais comme je le dis plus haut un 30 VA à vue de nez devrait pouvoir mesurer 1000 A sans saturer , car les sections magnétiques des pinces ampèremétriques du commerce sont à peu près de cette section ( 5 à 6 cm carré ).

Amicalement . Jacounet .

 

[moissan]

pas d'acccord ! avec 2 transfo tu double la puissance et c'est tout ... inutile de rebobiner il suffit de les brancher en parralele

pire avec le cuivre d'un seul transfo pour en bobiner un double tu n'en aura pas assez pour le remplir correctement et la puissance maxi sera inferieur a 2 transfo en paralele

 

[j.f.]

La puissance d'un transfo est fonction du carré de la section de son noyau. Sur les catalogues, on peut constater en gros que si la masse d'un transfo est double de celle d'un autre, sa puissance est quatre fois supérieure.

En doublant le circuit magnétique on multiplie bien par 4 la puissance admissible ; restent le problème des pertes cuivre dans le primaire (section faiblarde), de la résistance série trop importante, et de la diminution du nombre de spires si on ne conserve que le cuivre d'un seul enroulement primaire. De plus, le transfo est utilisé quasiment en régime de court circuit... seule l'expérimentation permet d'être affirmatif dans un sens ou dans l'autre.

Et jusque là, le seul à avoir expérimenté, c'est notre nouvel ami...

 

[moissan]

quand on considere les circuit magnetique standard quand on double la section du noyau on augmente aussi toutes les autre dimension ce qui fait que la puissance augmente plus

mais quand on ne fait qu'empiler plus de tole on n'augmente que la section , pas les autre dimension : il ne faut donc pas appliquer n'importe quelle formule

 

[moissan]

Pour les pinces ampèremétriques à moindre frais , un bon transfo torique de 30à 50VA devrait suffire pour mesurer plus de 1000A , sans saturer.
Passer le fil de grosse section du secondaire( 25 à 100mm carré ,pour ce que j'ai lu dans vos posts ) au centre du tore et lire soit sur le primaire , soit sur le secondaire ( souder une résistance de 470 ohms sur les deux fils de sortie choisis) , calibrer avec un potentiomètre en sortie et avec un ampèremètre classique 10 Ampères ,de façon à lire la tension de sortie égale au courant mesuré . On arrive à avoir une bonne précision , plus ou moins 0.5 % jusqu'à 30 A , avec un schunt 50 A, pour une mesure comparative .

Au delà, il faut espèrer, que ça ne dérive pas trop . J'ai fait la manip avec un transfo torique 150 VA, mais comme je le dis plus haut un 30 VA à vue de nez devrait pouvoir mesurer 1000 A sans saturer , car les sections magnétiques des pinces ampèremétriques du commerce sont à peu près de cette section ( 5 à 6 cm carré ).

pour eviter la saturation d'un transfo de mesure de courant son secondaire doit etre en court circuit , ou presque en court circuit branché sur un amperemetre : il n'y a donc pas besoin d'un grand nombre de VA

si on debranche par erreur le secondaire pendant qu'il passe un gros courant la tension de sortie monte jusqu'a tout griller , et le circuit magnetique chauffe comme dans un four a induction

solution : mettre 2 diodes tête beche directement sur le secondaire du transfo de mesure de courant : même si on debranche l'amperemetre ces diode limiteront la tension a 0,7 volt et le transfo ne chauffera pas

 

[jacounet]

Salut Moissan

Je confirme que si l'on double la section du fer d'un transfo , on multiplie bien la puissance nominale du transfo par quatre .( à une poussière près ) . P = surface en cm quarré au carré , à peu de chose près ( pour un transfo I+E) , soit pour un transfo de section 5 cm par 5 cm , celà donne 625 VA .=> à condition de mettre les bobinages avec les sections qui vont bien évidemment ... <=correction juillet 2017

Je dis qu'il suffit de rebobiner la même longueur de fil qu'il y avait sur un des primaires du transfo...On peut mettre le fil des 2 primaires si l'on veut .Mais pour le cas qui nous intéresse on veut avoir le maximum de tension sur la très grosse spire unique du secondaire , si on avait 1 spire par volt sur un transfo en procédant de cette manière on va avoir une tension à peu près double pour une spire en sortie . La formule de Nagaoka ( de tête) donne L = k N^2.D/1000 , L en Henry est donc proportionnelle à N nombre de spires au carré , et D ,( pour ce qui nous intéresse), on a multiplié le diamètre par deux et divisé le nombre de spires par deux , on aura L divisé par deux, donc consommation à vide multipliée par deux ( Z = racine de LW carré+ R carré) , mais on aura multiplié par deux le nombre de Volts par spire .

La rigueur industrielle et électrique voudrait que l'on mette le même nombre de spires , sur le transfo doublé de volume , mais ici au lieu d'avoir 300/500 mA à vide on aura 600/1000mA, c'est pas un soucis , vu le temps de fonctionnement de l'engin .

Tout bien considéré , il est rentable pour celui qui bricole d'acheter deux transfo de 250VA pour 60 à 80 € les deux ( en tôle I +E) , et de faire un transfo 1 kVA , plutôt que de faire l'achat pour 120 à 150 € du même transfo 1 KVA,( en mettant alors ici , le même nombre de spires au primaire sur le 1KA que sur le 250 VA) . Sachant qu'il y-a alors environ 60 à 70€ d'huile de coude ...du bricoleur .
Pour le transfo torique en pince ampèremétrique , je transmettrais bientôt mes relevers de mesure .( faut que je les retrouve )

Amicalement . Jacounet .

 

[moissan]

il faut voir ce qui limite le courant maxi

il y a la resistance du cuivre : il faut donc mettre du fil le plus gros possible aussi bien au primaire qu'au secondaire

il y a aussi l'inductance de fuite : le flux qui reussi a passer par le primaire sans passer par le secondaire est vu comme une inductance en serie avec le secondaire qui limite le courant maxi

souvent de secondaire et volontairement un peu separé du primaire : ça limite le courant , pour les chargeur de batterie ou les poste de soudure a l'arc , et ça se voit aussi pour micro onde

pour la soudure par point il faut au contraire imbriquer au maximum primaire et secondaire : au moins mettre le primaire au millieu et la moitié du secondaire de chaque coté

dans les très gros transfo il est courant de voir plusieur couche alterné primaire et secondaire

bien sur cette imbrication de primaire et de secondaire doit se faire avec des isolation de bonne qualité ... il est possible aussi de mettre un point du secondaire a la terre : comme ça un defaut d'isolement fera sauter un disjoncteur mais n'electrocutera personne