question sur module de pignon

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MOWOG
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Compagnon
10 Oct 2009
1 150
Gard
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,
Toujours dans mon espionnage industriel.
Je me pose une question sur les modules de pignon utilisés dans les années 40 en Allemagne, je m'explique.
Si mes informations sont bonnes, j'ai un diametre de pignon de 106.74 et 1 de 109.24.
J’étais parti sur un module de 2.5 avant d'avoir ces données, mais avec ces dernières infos, pour tomber sur ces 2 valeurs, il me faut un module de 2.541 pour avoir les valeurs de 106.722 avec 40 dents et 109.263 avec 40 dents, d'où ma question,ces modules ont ils put être utilisés?

Le nombre de dents est tres important pour ma réalisation, les entraxes doivent correspondre avec la dimension des plans mais aussi sur le rapport être eux pour que les vitesses de rotations soient cohérentes. Le vilo doit tourner 2 fois plus vite que les AAC mais aussi les mognetos.

:wink:
 
Dxmax
Dxmax
Compagnon
30 Juil 2010
1 327
FR-63 Clermont-ferrand
Bonjour,

Quand tu parles de diamètre, j'imagine que tu parles de diamètre de tête (mesure prise du sommet d'une dent au sommet de la dent opposée).
D'après mes calculs, je retombe sur tes données en considérant tes diamètres comme diamètres de tête.

Ensuite:
  • peux tu confirmer qu'il s'agit de dentures droites ?
  • L'état des pignons (sous entendu, si usure, il est permis de penser que le diamètre de tête mesuré peut être inférieur à ce qu'il devrait être).

maintenant, pour apporter de l'eau à ton moulin:
  • un module de 2.54mm à tendance à me faire penser à un module d'un dixième de pouce au premier coup d’œil (y aurait-il une raison dans le mécanisme en question?),
  • autre point: des modules exotiques sont parfois utilisés à des fins bien précises (exemple tablier du tour Cazeneuve 360 HBX).
Si tu nous en disais un peu plus sur ton "espionage" on pourrait peut être éliminer des hypothèses, sauf bien sur si c'est "top sicrette" :lol:.

Flo.
 
MOWOG
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Compagnon
10 Oct 2009
1 150
Gard
  • Auteur de la discussion
  • #3
Bonjour,
Mes données sont issues du manuel de reparation des moteurs MAYBACH HL 230 ET 210,
Ces documents date de 1943, j'imagine meme pas qu'ils aient employé le pouce comme unité. J'ai fais traduire tant bien qu'il se peut le document,voir le post <recherche personne parlant Allemand<
La denture est bien droite.
Il est vrai que je ne vois pas très bien ils parle de diametre, il aurait était plus simple de parler de nombre de dents.
De plus, le diametre le plus intéressant est celui de l’alésage.
vlcsna11.png
 
Dernière édition:
Dxmax
Dxmax
Compagnon
30 Juil 2010
1 327
FR-63 Clermont-ferrand
Amateur de tigre ?
Effectivement, ce serait plutôt...étonnant que ce soit de l'anglo-saxon...on peut donc probablement zapper cette hypothèse.
 
PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 210
FR-17800 Charente maritime
Bonjour,

Il peut aussi y avoir un déport de denture pour avoir un entre axe particulier avec un rapport donné.

Cordialement,
PUSSY.
 
Dxmax
Dxmax
Compagnon
30 Juil 2010
1 327
FR-63 Clermont-ferrand
Tout à fait: un entre-axe fixé préalablement ainsi qu'un rapport de réduction à respecter peuvent tout à fait mener soit à un module exotique soit à un déport de denture.
Peut être d'autres avis à venir, je vais suivre cette discussion...
 
MOWOG
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Compagnon
10 Oct 2009
1 150
Gard
  • Auteur de la discussion
  • #7
Oui, amateur de ce blindé de légende, de plut de 6 ans je collecte tout ce que je peux trouver dessus.
J'ai pour objectif la réalisation du moteur a l’échelle 1/5. J'ai pas mal avancé dans la réalisation des plans, mais je bute sur la cascade de pignon, La denture doit être parfaite pour que tous les organes tournent a la bonne vitesse par rapport au vilebrequin, mais les entraxes doivent aussi correspondre aux dimension que j'ai.Je viens de decouvrir sur le net un site qui a mis en ligne les photos retaillées des magnétos et je me rend compte que le nombre de dent est de 26, un autre dilemme sachant que normalement, elles doivent tourner 1/2 fois moins vite que le vilo, comme les AAC d'ailleurs.

avec_d11.png
 
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PUSSY
PUSSY
Lexique
25 Oct 2010
6 210
FR-17800 Charente maritime
Bonjour,
....
J’étais parti sur un module de 2.5 avant d'avoir ces données, mais avec ces dernières infos, pour tomber sur ces 2 valeurs, il me faut un module de 2.541 pour avoir les valeurs de 106.722 avec 40 dents et 109.263 avec 40 dents, d'où ma question,ces modules ont ils put être utilisés?
....... Le vilo doit tourner 2 fois plus vite que les AAC mais aussi les magnétos.

:wink:
Comment expliques-tu deux Ø différents avec un même nombre de dents ?

Je viens de découvrir sur le net un site qui a mis en ligne les photos retaillées des magnétos et je me rend compte que le nombre de dent est de 26, un autre dilemme sachant que normalement, elles doivent tourner 1/2 fois moins vite que le vilo,
N'y aurait-il pas d'autres pignons pour "rattraper" le bon rapport ?

Cordialement,
PUSSY.
 
MOWOG
MOWOG
Compagnon
10 Oct 2009
1 150
Gard
  • Auteur de la discussion
  • #9
Comment expliques-tu deux Ø différents avec un même nombre de dents ?


N'y aurait-il pas d'autres pignons pour "rattraper" le bon rapport ?

Cordialement,
PUSSY.
Je me suis planté, ces 40 et 41 dents, sorry
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonjour,

"il me faut un module de 2.541 pour avoir les valeurs de 106.722 avec 40 dents et 109.263 avec 41 dents, d'où ma question, ces modules ont ils put être utilisés?"

Le module 2,54 correspond exactement au Diametral Pitch 10.
 
MOWOG
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Compagnon
10 Oct 2009
1 150
Gard
  • Auteur de la discussion
  • #11
Bonjour,

"il me faut un module de 2.541 pour avoir les valeurs de 106.722 avec 40 dents et 109.263 avec 41 dents, d'où ma question, ces modules ont ils put être utilisés?"

Le module 2,54 correspond exactement au Diametral Pitch 10.
Oui, je veux bien, mais il est tout de mème étonnant que les Allemands aient utilisé cette norme.:?:
 
dubleu
dubleu
Compagnon
1 Fev 2016
4 321
pour des infos tu peut essayé le musée du char de saumur ils ont tigre et panzer ainsi que le reste des fabrication depuis les début ça coute rien d'essayé ils restaure leur char eux même avec soit des anciens militaire ou amateur éclairé
 
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MOWOG
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Compagnon
10 Oct 2009
1 150
Gard
  • Auteur de la discussion
  • #13
pour des infos tu peut essayé le musée du char de saumure ils ont tigre et panzer ainsi que le reste des fabrication depuis les début ça coute rien d'essayé ils restaure leur char eux même avec soit des anciens militaire ou amateur éclairé
Oui, merci, j'ai visité, ils m'ont communiqué le nombre de dents du pignon d'AAC, mais cela a été laborieux :sad:
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonjour,
Quand on regarde le dessin du moteur on voit 3 roues/pignons placés entre le pignon du vilo et celui de l'AAC, dont un pignon qui ne semble être qu'un pignon intermédiaire (celui juste avant l'AAC).
- En mesurant à la règle sur l'écran les diamètres de tout ce monde là on trouve que le pignon de l'AAC tourne deux fois moins vite que celui du vilo. Rien de plus normal.
- Mais on ne voit pas où est la contrainte d'entraxes qui aurait obligé à passer au module bâtard de 2,54, sachant de plus qu'il y un pignon intermédiaire dont l'axe peut être placé n'importe où.
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 953
FR-91 Brétigny sur Orge
Bonjour,
Oui, je veux bien, mais il est tout de mème étonnant que les Allemands aient utilisé cette norme.
C'est pas forcement étonnant, avant guerre l'industrie allemande produisait aussi bien en pouces qu'en métrique.Comme toute industrie exportatrice.
Et pendant la guerre, l'éthique, les grands principe et les brevets, on oublie!
 
MOWOG
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Compagnon
10 Oct 2009
1 150
Gard
  • Auteur de la discussion
  • #16
Bonjour,
Quand on regarde le dessin du moteur on voit 3 roues/pignons placés entre le pignon du vilo et celui de l'AAC, dont un pignon qui ne semble être qu'un pignon intermédiaire (celui juste avant l'AAC).
- En mesurant à la règle sur l'écran les diamètres de tout ce monde là on trouve que le pignon de l'AAC tourne deux fois moins vite que celui du vilo. Rien de plus normal.
- Mais on ne voit pas où est la contrainte d'entraxes qui aurait obligé à passer au module bâtard de 2,54, sachant de plus qu'il y un pignon intermédiaire dont l'axe peut être placé n'importe où.
Tout a fait d'accord avec toi, ils n'avaient aucune contrainte pour mettre un module bâtard, :wink:
 
MOWOG
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Compagnon
10 Oct 2009
1 150
Gard
  • Auteur de la discussion
  • #17
Bonjour,
Quand on regarde le dessin du moteur on voit 3 roues/pignons placés entre le pignon du vilo et celui de l'AAC, dont un pignon qui ne semble être qu'un pignon intermédiaire (celui juste avant l'AAC).
- En mesurant à la règle sur l'écran les diamètres de tout ce monde là on trouve que le pignon de l'AAC tourne deux fois moins vite que celui du vilo. Rien de plus normal.
Tu ne peux t'imaginer le temps que j'ai pu mettre pour arriver a faire coller le nombre de dents, l'entraxe el le rapport de vitesse.
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonjour,
Mes mesures sur l’écran étaient juste une curiosité. Je suis arrivé au rapport de 0,478 au lieu du 0,500.

Tu ne peux t'imaginer le temps que j'ai pu mettre pour arriver a faire coller le nombre de dents, l'entraxe el le rapport de vitesse.
Pour avoir eu à le faire dans un autre domaine de la mécanique je sais que c’est très difficile. Le nombre de combinaisons à essayer peut être très grand. Le tableur Excel aide bien mais peut vite se révéler insuffisant.
Une fois j’ai dû écrire un programme « force brute » pour essayer toutes les combinaisons possibles (des millions) dans les limites que je lui avais fixées :
- Rapports de transmission imposés
- Limites min et max de nombre de dents de chaque roue
- Plages de variations des entraxes
- Plages de modules à explorer.

Quand il n'y a que 2 engrenages avec entraxe imposé et rapport imposé, c'est facile. C’est forcément le déport de denture ou le module bâtard. Quand la chaine cinématique est longue, avec des contraintes et des degrés de liberté, la difficulté croit de façon exponentielle.

Si tu trouves un jour la raison du choix du module 2,54 pour ce moteur ce serait sympa de nous l’indiquer.
Le pignon qui attaque celui de l’AAC est-il bien un pignon intermédiaire pour l’AAC ou bien attaque t’il aussi un autre engrenage non représenté sur le dessin ?
L’axe de la grande couronne centrale doit il être placé à un point très précis ou bien y a t-il une certaine liberté de positionnement?

Tu n’étais pas obligé d’utiliser le même module pour tous les engrenages : un pour vilo et la grande couronne, et un autre pour la couronne moyenne, le pignon intermédiaire et l’AAC, ou je me trompe ?
 
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10 Oct 2009
1 150
Gard
  • Auteur de la discussion
  • #19
Oui, la grande couronne faite de 2 pignons concentrique a une position bien définie.
Voici la coupe et les cotes sont sur le plan donné plus haut.
Bon, ok, j'ai a partir de logiciel DAO, mis a l’échelle, enfin, il y a tout un travail en amont, mais je pense être arrivé a quelque chose de cohérent, toute les cotes correspondent bien.
Pour le calcul des pignons, effectivement, j'ai utilisé un petit programme que j'ai fait avec excel.
Une chose m'interpelle quant au dimensions données sur le manuel d’époque, au plus j'y réfléchi, au plus je me demande si on parle bien de la diametre des pignons, je m'explique:
Pourqoui donner le diamètre, le nombre de dents aurait eté plus judicieux, de plus, sur le pignon 41 dents, il est impossible de mesurer car l’appui se ferait sur 1 dent et en appui sur 2 a l'opposé alors que les cotes sont données en 1/100e de mm.
sans_t10.jpg
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Re,
Une chose m'interpelle quant au dimensions données sur le manuel d’époque, au plus j'y réfléchi, au plus je me demande si on parle bien de la diametre des pignons, je m'explique:
Pourqoui donner le diamètre, le nombre de dents aurait eté plus judicieux, de plus, sur le pignon 41 dents, il est impossible de mesurer car l’appui se ferait sur 1 dent et en appui sur 2 a l'opposé alors que les cotes sont données en 1/100e de mm
Quand on parle de diamètre à propos d'une roue dentée, sans préciser de quel diamètre il s'agit, on considère par principe qu'il s'agit du diamètre primitif, et pas du diamètre extérieur ni du diamètre au creux des dents (d'autant que ce dernier dépend de la façon de faire l'arrondi en fond de dent).
Se sont les cercles primitifs qui roulent l'un sur l'autre et qui définissent les entraxes.

Dans ta doc est-il précisé diamètre extérieur, ou diamètre de crêtes?
Sinon il vaudrait mieux considérer que c'est le diamètre primitif:
106,74 mm pour 40 dents => module: 2,6685
109,24 mm pour 41 dents => module: 2,6644

Dans ce cas le module ne correspondrait plus à un Diametral Pitch, en tous cas pas à un "DP orthodoxe". On serait en plein module bâtard.
 
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B
bump01
Compagnon
30 Déc 2016
969
Bonjour
C'est une facétie de conception destinée a facilité la tache de ceux qui voudraient copier l'engin .
Et ça marche !!!!
A bientôt
 
MOWOG
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Compagnon
10 Oct 2009
1 150
Gard
  • Auteur de la discussion
  • #22
La doc, elle dit ça:
2. Kurbelwellenrad mit Lötlampe stark anwärmen und mit Bolzen herunterstoßen.

Aufpressen von Kurbelwellenrad und Schwingungsdämpferflansch

1. Kurbelwellenrad auf etwa 180 bis 200' erwärmen und auf die Kurbelwelle aufschieben. Kurbelwellenrad-Durchmesser:

Bei HL 230 = 106,74 mm
Bei HL 210 = 109,24 mm

Zahnmitte des Kurbeiwellenrades muß auf Mitte Kurbelzapfen 1 und 6 stehen.:cry:
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Oui, désolé, j'avais oublié que ton problème provenait justement de la doc en Allemand.

EDIT: au pire tu oublies le module d'origine et tu calcules ton propre module pour ton échelle 1/5 en respectant le mieux possible les proportions pignons /couronne que tu as relevées sur le dessin du moteur, et en respectant le rapport 2 entre vilo et AAC. Tu n'auras pas forcément le même nombre de dents que le moteur d'origine, sauf si tu prends le module 2,66 / 5 et que le 2,66 était bien le sien.
 
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