Bonsoir Alex;bon je verrais cela avec mes amis mathématiciens.Concernant ce que tu voulais que je fasse sur mon logiciel,à vrai dire je n'ai pas compris ce que tu attendais de moi,peut-tu reformuler s'il te plait?a la main sur papier, La vrai grandeur de l'axe d'une section de cône, c'est simple, tu fais une projection sur un plan normal à Z, et tu rajoute ll'élevation avec une simple règle Hypoténuse² = A² x B²
ou bien, tu la mesure sur ta modélisation 3D
pour le tracer les développés des cône à la main, c'est un peux plus compliqué car l'axe de chaque cône n'est pas coplanaire au plan normal à Z, alors que les plans de coupe sont coplanaire a l'axe z, tu m'excuseras, de ne pas pousser plus loin pour un tracé a la main, mais j'ai pas trop de temp a consacrer à un truc qui se fait en 5min (bon j'exagère peut être) à l'ordi en modélisation 3d + développés
Merci pour ces conseils et precisions techniques concernant le roulage de tôles.pour calculate
dans une rouleuse à 3 rlx , il y a 2 chaque coté de la tole une partie qui ne peut pas être mis en forme comme le reste car la tole ne porte plus sur 3 rouleaux
en général, pour des épaisseur raisonnables, on le finis par un "ajustage au marteau" ou autre .... ou le finir a la plieuse quand la forme est ouverte
Voir la pièce jointe 432836
Bonjour Alex,actuellement je réétudie cet ensemble.Donc,si les sections circulaires des tronçons sont non parallèles on obtient bien des raccordements de sections circulaires non parallèles(si l'on se fie au plan de fabrication) et non des troncs de cônes aux bases antiparallèles? Est ce que cela pose problème pour la fabrication si c'est un raccordement de section plutôt que des troncs de cônes?je ne suis certain de rien, j'ai simplement énoncé la technique que j'aurais utilisé pour modéliser ce "cyclone diffuseur"
car il y a forcément une droite au centre d'un cônes, et que si on place les plans de coupure correctement, chaque cônes va s'ajuster parfaitement au suivant
si il n'y a pas de droite, ce n'est pas un cônes
et si les droite d'axe ne sont pas sécante, il est impossible que les section s'ajustent parfaitement, et c'est demander au soudeur de boucher les trous
si les sections s'ajuste sans que les droite d'axe ne sont pas sécante => ce ne sont pas des cônes
il y a peut être des contraintes techniques pour ne pas partir sur des cônes, mais cela va compliquer et la modélisation et la fabrication, et comme rien de particulier n'est préciser, je me suis permis d'essayer de partir vers une solution simple
dans l'absolut ce n'est pas un exercice trés compliqué car les formes sont des géométries simple, même a la planche et au crayon en géométrie descriptive
la spirale et faisable, ce serait plus compliqué pour les intersections avec les différents cylindres
pour la modélisation 3d, il faut correctement placer les plans d'intersection et les axes génératrices et après ce ne sont que des tronc de cônes
quant tu voudras attaquer les raccordement d'angle que je te montre au post #47, tu vas vite voir la limite des logiciel 3D,
Si d'un cotè, tu as une section circulaire c'est que le plan {qui contient l'esquisse de ce cercle } est forcèment perpendiculaire a l'axe du cone
Si l'autre section n'est pas parallèle, ce n'est plus un cercle c'est une elipse
Tour ça pour pas dire grand chose
Regarde le propriètès mathématiques/gèometriques des:
-cônes sur base circulaire
Diffèrent de
-cônes sur base eliptique
Tous logiciels de tolerie te gènerera le depliés en vrai grandeurs qui permettrons la fabrication (sinon jette ton logiciel}
Ensuite, il te faut comprendre que tu as modèlisè une SURFACE à laquelle tu donnes une épaisseur vers l'extérieur OU l'intérieur
Et donc aux points de raccordement des différents tronçons imagine comment est la jonction
Fait un dessin dune coupe en détail d'une jonction crobars à
Donc,inutile de dire que ce sont des troncs de cône puisque ce sont un ensemble de raccordements de sections circulaires non parallèles,d'ailleurs si l'on prolongent les cotés de l'un de ces raccordemements de sections pour déterminer un sommet et pouvoir ainsi définir "un axe" et bien cet axes ne coincide pas du tout avec les axes des tronçons,donc a mon avis ce ne sont pas vraiments des axes(comme nous le pensions) et d'après cette théorie "basique je dois l'avouer" ce ne sont t pas des troncs de cône,ou des troncs de cônes obliques.D'ailleurs je posterai.un tracé permettant de vérifier si la surface est conique ou pas donc...Mais le débat est ouvert ...
D'ailleurs,d'apres toi,comment ont ils formés les tronçons?Concernant mon logiciel,je m'en sert surtout pour vérifié mes tracés en descriptive...
En revanche,je te remercie pour tes explications sur les contraintes et le formage des pièces en tôlerie.
Par roulage de tôle?D'ailleurs,d'apres toi,comment ont ils formés les tronçons?
Non.Ici ce ne sont pas des cônes à bases elliptiques n'y des troncs de cônes tout court!Ce sont des raccordements de sections circulaires non parallèles...Et donc je m'appui sur l'avis de deux professeurs en mathématique...As tu bien regardé le plan de fabrication?Les diamètres de ces raccordements de sections sont imposés et ils sont circulaires d'après mes contacts mathématicien.par roulage cela ce fait tres bien
on peu aussi utiliser une presse plieuse, par plis successifs, avec 2 demie section
voir mon post #3 dans ce sujet
Formage tôle épaisse en cône à petite ouverture
Bonjour, comment former en tôle épaisse un cône pour pouvoir avoir au sommet un raccord vissé de 1*1/4 soit 32 mm de passage, soit avoir un passage diamètre de 42 mm environ ? Toutes les sableuses pros ont ce genre de cône et certains fabricants utilisent de la tôle de 4mm. Le cône n’est...www.usinages.com
mais par roulage on fait des cylindres, ou cônes a base CIRCULAIRE
là, on doit réaliser des cônes a bases ELIPTIQUE
donc on va utiliser la souplesse de la tôle pour "l'ovaliser" légèrement
tu intéresses aux moyens de production pour réaliser les tronçons: c'est bien
mais pousse jusqu’à l'assemblage par soudure final en réalisant l’exercice que je t'ai proposé au post #66
cela devrait t'amener a comprendre (ou poser des questions) les conséquences de la modélisation sur l'assemblage final par soudure
Non.Ici ce ne sont pas des cônes à bases elliptiques n'y des troncs de cônes tout court!Ce sont des raccordements de sections circulaires non parallèles.
bon.ah oui je me rappelle (tu m’excuseras de ne pas avoir relu tout le sujet)
mais bon, ça change pas grand chose en fabrication, sauf si tu voulais faire des raccordement de sections en étant normal a l'esquisse, ce ne serrai plus de la tôlerie pliage/roulage
les tronçons sont quand même constitues de droite génératrices (une droite relie 1 pt d'une esquisse a l'autre); donc tôlerie => pliage/roulage
et je remet sur le tapis l'e petit crobar que je t'ai suggéré de faire
Et donc aux points de raccordement des différents tronçons imagine comment est la jonction
Fait un dessin dune coupe en détail d'une jonction crobars à la main
Dans 2 cas
-Matière vers l'intérieur
-Matière vers l'exterieur
tu intéresses aux moyens de production pour réaliser les tronçons: c'est bien
mais pousse jusqu’à l'assemblage par soudure final en réalisant l’exercice que je t'ai proposé au post #66
cela devrait t'amener a comprendre (ou poser des questions) les conséquences de la modélisation sur l'assemblage final par soudure
Bonjour,ah oui je me rappelle (tu m’excuseras de ne pas avoir relu tout le sujet)
mais bon, ça change pas grand chose en fabrication, sauf si tu voulais faire des raccordement de sections en étant normal a l'esquisse, ce ne serrai plus de la tôlerie pliage/roulage
les tronçons sont quand même constitues de droite génératrices (une droite relie 1 pt d'une esquisse a l'autre); donc tôlerie => pliage/roulage
et je remet sur le tapis l'e petit crobar que je t'ai suggéré de faire
Bonsoir Alex,Tu travailles en bureaux d'etudes?Crois-tu qu'en employeur en BE pourrait me formé en entreprise pour devenir concepteur dessinateur en chaudronnerie sans passer par un organisme de formation?Si d'un cotè, tu as une section circulaire c'est que le plan {qui contient l'esquisse de ce cercle } est forcèment perpendiculaire a l'axe du cone
Si l'autre section n'est pas parallèle, ce n'est plus un cercle c'est une elipse
Tour ça pour pas dire grand chose
Regarde le propriètès mathématiques/gèometriques des:
-cônes sur base circulaire
Diffèrent de
-cônes sur base eliptique
Tous logiciels de tolerie te gènerera le depliés en vrai grandeurs qui permettrons la fabrication (sinon jette ton logiciel}
Ensuite, il te faut comprendre que tu as modèlisè une SURFACE à laquelle tu donnes une épaisseur vers l'extérieur OU l'intérieur
Et donc aux points de raccordement des différents tronçons imagine comment est la jonction
Fait un dessin dune coupe en détail d'une jonction crobars à la main
Dans 2 cas
-Matière vers l'intérieur
-Matière vers l'exterieur
j'ai encore des choses a voir,ne tiens pas trop compte de cette épure.Bonjour,
Pour rendre frontal T9 (a,b,c,d) je fais une rotation en vue de gauche de c en c’ et d en d’ ;ces points sont en suite projetés en projection frontale en c’1 et d’1.a’,b’,c’1,d’1 en rouge sur la projection frontale est la vraie grandeur de T9.ça te semble correct cette méthode pour rendre T9 frontal?
Voir la pièce jointe 509703
et bien on à verifié concernaient la géométrie de.ces troncs.Il.s'agit de raccordements de sections circulaires non parallèles,et donc ce ne sont pas des troncs de cônes aux bases antiparallèles ni des troncs de cônes tout court...Bonjour Calculate, les bases des tronçons sont circulaires et d'ailleurs ils nous donnent les rayons.Pour. En revenir à savoir si ce sont des troncs de cônes ou conoïde j'ai trouvé un tracé qui permet de le déterminer mais pour celà il faut une vue en vraie grandeur des contour des ses tronçons.
Cordialement,
et bien on à verifié concernaient la géométrie de.ces troncs.Il.s'agit de raccordements de sections circulaires non parallèles,et donc ce ne sont pas des troncs de cônes aux bases antiparallèles ni des troncs de cônes tout court...
[/QUOTEa la main sur papier, La vrai grandeur de l'axe d'une section de cône, c'est simple, tu fais une projection sur un plan normal à Z, et tu rajoute ll'élevation avec une simple règle Hypoténuse² = A² x B²
ou bien, tu la mesure sur ta modélisation 3D
pour le tracer les développés des cône à la main, c'est un peux plus compliqué car l'axe de chaque cône n'est pas coplanaire au plan normal à Z, alors que les plans de coupe sont coplanaire a l'axe z, tu m'excuseras, de ne pas pousser plus loin pour un tracé a la main, mais j'ai pas trop de temp a consacrer à un truc qui se fait en 5min (bon j'exagère peut être) à l'ordi en modélisation 3d + développésBonjour à tous,
Merci beaucoup Alex d'avoir donné une brève description du cintrage et roulage des tôles fines, ça m'a donné une petite idée des problèmes rencontrés dans ce métier
Calculate
à l'époque ou je travaillais(20 années comme peintre en bâtiment) je ne me souciais pas de toutes ces conneries.Il à fallu enfin bref pour commencer à étudié ou réétudier tout cela...
Bonjour David,
J'avoue ne pas bien comprendre ta position. Pourquoi cherches tu à comprendre si ce sont des cônes ou pas; pour moi peu importe, Alex t'a dit qu'en 5 minutes il résolvait le problème en appliquant un programme, c'est ce qu'il faut faire. Jamais un patron ne te demandera autre chose, sinon c'est bien trop complexe, ce n'est pas ton travail et selon moi (qui ne connait rien en chaudronnerie) c'est inutile.
Moi par exemple j'ai étudié pendant 5 ans les coques minces, mais c'était mon job. Les maths employés ne sont plus les maths que l'on ta enseigné mais la géométrie de Riemann (que j'ai employée tte ma vie d'ailleurs) et jamais un dessinateur n'aura à réfléchir sur ces problèmes. Il ressort d'ailleurs que parfois les maths qui sont extrêmement puissants, et sans lesquels on ne ferait rien, sont trop complexes pour passer au stade industriel, donc on le dit et on reste à un stade plus élémentaire ( mais on sait le faire, mais pour une condition suffisante appliquer 5 pages de calculs du diable c'est trop pour un logiciel ). Pour moi reste à un stade très élémentaire, et tu seras un très bon dessinateur.
Revenons à quelques exemples.
La CAO, utilisée par tout le monde aujourd'hui, est sur certains points archi fausse : raccorder rigoureusement deux coques par exemple c'est impossible car on sait poser le problème mathématiquement mais on ne sait pas résoudre l'équation différentielle qui en résulte....alors qu'est ce que l'on fait, on fait une "approche", et l'on se rend compte parfois qu'il y a des problèmes. Mais encore une fois tu appliques le programme et ton patron est satisfait.
Tu parlais de fibre neutre. Si tu savais le boulot que c'est de calculer cette fibre neutre en grandes déformations (donc en chaudronnerie). Les logiciels qui le font sont semés d'approximations qui tendent vers la réalité. (j'ai bien dit qui tendent). Cela m'étonnerait beaucoup qu'un logiciel de chaudronnerie soit capable de faire cela.
Reprenons maintenant les programmes de calcul. Tous sont inexacts tout simplement parce que la méthode utilisée n'est pas bonne. Il y a en gros trois méthodes, et il y a 20 ans on avait essayé d'employer les deux autres méthodes qui sont aussi approximatives mais dans un autre contexte, et puis cela a été abandonné par les industriels, mais encore une fois les calculateurs industriels ne posent pas de questions la dessus, ils ignorent même que le logiciel n'est pas rigoureux.....et tant mieux sinon il n'y aurait pas d'industrie.
Enfin tu me dis "on a vérifié concernant la géométrie", je veux bien et ne veux pas te contredire mais ta vérification n'est pas la mienne.....et je n'ai plus envie d'aborder les différents problèmes de maths, en retraite depuis 9 ans la page est tournée et j'essaye d'être un tourneur fraiseur.
Donc pour finir, essaye d'adopter l'esprit d'un bon dessinateur qui ne se pose pas de questions, qui applique un programme et fait avancer ainsi la production. Je te souhaite bon courage et j'avoue aussi que j'admire ce que tu fais car seul ce n'est pas évident de prendre de telles décisions quant à son avenir.
A bientôt
Calculate
Bonsoir,Bonjour David,
Ha les fameuses courbes de Bézier !!!! En fait c'est assez simple mais pour comprendre du premier coup il faut des dessins et des dessins animés (sans jeu de mots), ce que je ne peux malheureusement faire. J'ai donc trouvé sur Internet cette explication de Le Roux qui à mon avis te fera comprendre de quoi il s'agit. Si tout ne t'intéresse pas tu peux enlever l'aspect maths et bien regarder les dessins cela suffit.
J'ai bien connu Bézier qui était extrêmement sympa et qui a passé sa carrière a développer ces fameuses courbes. En même temps Paul de Casteljau travaillait sur le même problème mais pas chez Renault chez Citroen je crois. Il faut dire aussi que Aple a repris l'idée de Bézier pour le logiciel PostScipt et a fondé Adobe. C'était le début de l'utilisation de l'ordinateur pour dessiner !!!!!
A bientôt
Calculate
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