Obtenir un profil Système international (SI) depuis ISO

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion Hotchkiss
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Merci de vos conseils.
La plaquette à profil partiel sera donc choisie si j’ai bien compris, car elle permettra d’aller plus en fond de filetage que la plaquette ISO dédiée au pas de 1.5 uniquement.
Un rayon de pointe de 0.05 fait en effet une plaquette très pointue.
Ces plaquettes se font elles pour filetage interne ? ou va-t-on utiliser la même pour le filetage vis et le filetage écrou ?
Il y a-t-il des plaquettes spécifiques pas à droite et pas à gauche ?
Pour ce diamètre à fileter de 82 mm l’angle d’hélice de 0.33 degrés (mentionné par Philippe2) devrait il être repris en affûtage ?
Enfin quel angle de petit chariot choisir dans ce cas de figure ?
Sincèrement merci de vos conseils.
Pour la Hotchkiss, c’est une chouette auto, bien finie, qui portait bien son nom du « juste milieu »
Merci
 
Je n’ai toujours pas compris le coup des plaquettes à profil partiel n’étant pas du tout rompu au filetages.
Profil total : la plaquette usine l'ensemble du profil, y compris par exemple la finition du diamètre extérieur pour un filetage mâle. Les troncatures dépendent de la norme de référence, et du pas (une plaquette de ce type est dédiée à un pas et une norme). Et pas aisément trouvable en SI.

Profil partiel : la plaquette ne peut usiner que les flancs de filets, et le rayon de fond de filet. On peut donc choisir une plaquette avec un faible rayon de pointe, qui serait compatible avec celui du pas de 1,5 en SI. Pour le sommet de filet, il reste fini de tournage. Le diamètre usiné en tournage devra donc être calculé pour garder une troncature en sommet de filet, puisque non repris par la plaquette.

Devancé par @Hotchkiss.
Il faut peut être songer à affûter du HSS pour l'outil. Vu le faible angle d'hélice (environ 0,3°), il est envisageable qu'il puisse faire les filetages à droite et à gauche (outil symétrique).
 
Il faut peut être songer à affûter du HSS pour l'outil. Vu le faible angle d'hélice (environ 0,3°), il est envisageable qu'il puisse faire les filetages à droite et à gauche (outil symétrique).
Il faudrait légèrement incliner le porte outil avec une cale pour adapter l'inclinaison de la plaquette au grand diamètre comme préconisé par @rabotnuc au #4 et #5
Soit fabriquer un outil avec un jonc en HSS-Co8 orientable. J'ai fait ça pour réaliser vis et écrou trapézoïdale pas 16x2 à droite et à gauche.
La solution plaquette a plus de chance d'aboutir à un profil plus juste que d'affuter soit même un outil.
Dans mon cas, pour affuter, j'avais mis mon jonc de HSS dans l'axe A inclinable de ma petite fraiseuse et la meule dans la broche pour obtenir quelque chose de juste..

Capture d’écran 2026-03-03 à 16.45.36.jpg

Capture d’écran 2026-03-03 à 16.45.13.jpg
`
Capture d’écran 2026-03-03 à 16.44.53.jpg
 
Dernière édition:
Chers tous un grand merci de tous ces conseils.
J’ai bien noté les éléments. Cela est assez au dessus de mes compétences actuelles en usinage. Au moins je peux proposer une gamme d’usinage pour faire réaliser ces pièces.
Merci
 
Pour moi
Ce sont des pièces de réparation je suppose qu.il y en a des séries max de 100
Je ne me casserait pas la tête a faire fabriquer des plaquettes spéciales pour cet usinage
N’importe quel tourneur (avec un minimum de compétence ) est capable de faire et contrôler se genre de filetage et de fabriquer un outil qui va bien
Ç’était enseigné dans les centres d,apprentissage et pour le CAP il y avait un filetage à faire ….. sans plaquettes carbure
Est ce que ça a changé?
Pour le contrôle deux possibilités
Avec la pièce qui va etre appairée
Oû bien contrôle cote sur piges
Juste pour info avec un tel filetage, grand diamètre et petit pas , les dépouilles sur les flancs de l’outil seront de 3°
 
@Dodore
Merci de cette réponse.
Des séries à faire il y en a déjà eu de faites. Résultat tout a été fait avec la norme ISO 1.5 et tout est bon à rien.
C’est de la faute de personne et les pièces qui ont été assemblées avec ces vis sont désormais foutues.
N’importe quel tourneur nous dit ce que tu écris, tous savent faire en bla-bla, envoyez-moi les pièces et je vous arrange ça !
Toujours tu paie un acompte de 600 à 700 euros et au bout du compte rien de précis n’est fait.
C’est donc à moi de rédiger très clairement les conditions de réalisation et de réception ou d’apprendre à le faire moi-même, ce qui dépasse ma compétence actuelle mais je ne suis pas opposé à apprendre.
Bien à toi
Marc
 
Plusieurs remarques :

L'écrou à filetage mâle est une vis (au sens des représentations des filets dans les normes).
1772708838556.png

La précaution d'indiquer D 81,4 en diamètre extérieur ne dis pas s'il faut suivre cette indication sur les diamètres extérieurs sur tout le lot ?
S’agit-il d'une simple sous cotation du seul diamètre extérieur, ou les flancs de filets sont-ils eux même en sous cote (ensemble du profil décalé ou pas).
Le fait de coter le plan en M82 x 1,5 implique sans autres spécifications qu'il s'agit d'un filetage ISO. La spécificité SI devrait être clairement indiquée pour pouvoir être prise en compte par l'opérateur machine et le contrôle.

Les informations verbales à un fournisseur pour compléter un plan peuvent se perdre.

Mon modeste avis là dessus est que ça ouvre pas mal de portes à l'interprétation.

La vis qui est un écrou :
1772709496131.png

On suppose qu'on taraude le D 80 en SI 82 pas 1,5 ? Taraudage traversant, ou sur un seul côté ? L'alésage D80 est sous coté pour du pas 1,50 angle 60°.

Je me permets ces observations dans un but positif, car dans l'état, il est possible de livrer du non utilisable dans ton cas.
En bref, la définition est incomplète et ambigüe.

Géométrie :
1772710104219.png
Rayon d'outil. Je ne suis pas remonté aux sources, simplement pour info, sur la vis, un calcul trigo au nominal de tout, donne un rayon d'outil en H/16, pour éviter les interférence en sommets de flancs. Soit un rayon d'outil de 0,081 nominal.
Ce qui à mon modeste avis implique un ou des outils en ARS (HSS).

++++
 
Dernière édition:
Je comprends ta déception
Mais
Normalement si on précise filetage « SI » , éventuellement les côtes de fond de filet, l’e tourneur doit faire des pièces conformes
On peut aussi eventuelement lui fournir une pièce pour faciliter le contrôle
À mon avis tu es tombé sur des tourneurs qu’ont pas les compétences et qui ont fait de « l.a peut prêt »
Je ferait remarquer que ce n’est pas un problème d,outil carbure tout prêt à âtre utilisé mais un problème d,ouvrier qui n’a pas compris ce qu,on lui demandait
J’ai fait des tas de filetages sans plaquettes toutes prêtes à être utilisée , simplement des outils en ARS affuté à la main
 
Ç’était enseigné dans les centres d,apprentissage et pour le CAP il y avait un filetage à faire ….. sans plaquettes carbure
Est ce que ça a changé?

Oui ça a beaucoup changé en centre d'apprentissage.

Que des plaquettes et beaucoup d'ordinateur
 
@Papy54 : La raison que j'ai oublié d'indiquer est liée aux tolérances respectives des filetages intérieurs et extérieurs (classe de tolérance exprimée par un chiffre suivi d'une majuscule pour filetage intérieur par ex (6H), ou d'une minuscule pour les filetages extérieurs par ex 6g). C'est clair en ISO, en SI je n'en sais rien.

Tolérances filetages
 
Dernière édition:
@philippe2 et à tous.
Sincèrement merci de vos contributions et de vos remarques que je prends avec beaucoup de remerciements et sans aucune ombrage. Je vous remercie encore de vos apports.
Le dessin technique a été réalisé par un des membres du club qui est un ingénieur de haut vol et je suis bien incapable de réaliser ce type de dessin informatique.
Nous avons parlé, il y a déjà longtemps, de son dessin "écrou à créneaux" il il a bien reconnu que l'on devrait le nommer "Vis à créneaux" ou "vis de serrage de demi arbre de roue".
D'autre par il a réalisé que l'ensemble normatif choisi dans son dessin était en rapport avec des normes postérieures à février 1959 et sans rapport avec la période de fabrication de ces autos, dont la marque automobile disparaît définitivement en 1954. (il restera une fabrication d'utilitaires, merci le plan Pons !".
Concernant la norme SI je mets en pièce jointe les éléments normatifs principaux.
Le premier document est issu de la revue SIA du 2 février 1933.
Je n'ai pas réussi à trouver la norme CNM 501 à 578 car je n'ai pas l'album des normes BNA
Je n'ai pas non plus le dossier technique SIA feuille 5A.
Ni l'agenda Dunod Automobile de 1933.
On voit que le système SI était normé par 16 chiffres et 4 classes ( Voir numérisation.
norme SI0001.jpg

norme SI0002.jpg

norme SI0003.jpg

norme SI0004.jpg


Pour nos filetages, quelques ouvrages simplifiaient la donnée au concret.
Aves vos remarques et vous avis je vais demander à Bernard de tenter de reformuler son dessin en incorporant les effets de la norme SI.merci
marc
si 19170001.jpg
si 19170002.jpg
si 19170003.jpg
si 19170004.jpg
si 19170005.jpg
 
Retrouver des tolérances liées à ces normes anciennes va être difficile, et il restera l'incertitude de savoir si le constructeur de ces véhicules les appliquait ou non.
La seule certitude est que ces réalisations sont antérieures aux normes ISO, donc avec un outil hors standards actuels pour le rayon de pointe.

Il y a un nota sur le plan de la douille à créneaux, mentionnant un D 81,4 sur certains ponts.
C'est un point à préciser, car dans l'état cela laisserait n'importe quel usineur dans l'attente de savoir ce qu'il devrait réellement faire.
Il y a t'il interchangeabilité des pièces d'un véhicule à l'autre. Il faudrait pouvoir tester. Si le constat est que des pièces en les croisant ne se montent pas, ou ont beaucoup trop de jeu au montage, cela exclut la mise en fabrication d'un lot de pièces identiques.

Concernant les plans, et s'agissant de pièces de sécurité de véhicules à usage possible en public, je suis étonné du dessin "à la serpe" du moyeu à flasque percé de 6 trous. Les pièces de trains roulants de véhicules sont soumises à de la fatigue (cyclage de contraintes alternées), et les angles rentrants très faiblement rayonnés favorisent les concentrations de contraintes, et les ruptures qui s'ensuivent.
Il faudrait bien regarder les pièces existantes, et éventuellement compléter la définition en fonction des observations.

Chanfrein sur les filets. Il ne sont pas mentionnés, pourtant avec un pas relativement fin sur un grand diamètre, il y a risque d'emboitement amorcé de travers, avec éventuellement destruction du début de filet s'il est fragile.
Cela reste aussi à regarder sur l'existant, pour pouvoir être demandé en usinage (ou ajustage).
Par exemple, c'est fait comme cela sur des moyeux SKF à écrou central :
1772780134485.jpeg



Donc avant d'y aller, cela reste quelques points à éclaircir.
 
Je trouve qu’on va bien chercher la petite bête pour un simple filetage
Bon d’accord ce n’est pas un profile ISO mais il y a de forte chance que ce soit un profil SI
La norme de ce profil est sur le formulaire Adam ,
Comme je l’ai déjà dit on affûte un outil en ARES ( comme ça se faisait à mon époque) on peut même faire un simple cassage de la pointe avec un pierre i india
pour le contrôle on peut utiliser les côtes sur piges, ou plus simplement la pièce qui va se monter dessus …. Mais bien sûr pour tout ça il faut un vrai tourneur
Remarque
Il y avait sur l’e forum Il me semble dans « les ressources »le formulaire adam mais je n’y.arrive plus à mettre la main dessus
 
@philippe2 bonjour
Merci de cette approche.
Le dessin fourni par Bernard, n’a pas vocation, pour l’instant, à générer une demande de fabrication d’où le présent sujet, pour que ce soit fait en prenant en considération techniques liées à la fabrication de l’époque.
Oui les pièces étaient interchangeables entre elles.
Pour le diamètre 81.4 je ne l’ai jamais rencontré.
Il peut s’agir de pièces de modèles d’avant guerre que certains ont pensé interchangeables alors qu’elles ne l’étaient pas, c’est possible.
Je ne rencontre que du 81.8 à 82.00 mm de diamètre. Les variations mesurées peuvent être liées à deux choses :
Soit des retouches tardives car ces mesures sont faites sur des pièces d’origine mais d’occasion, soit des tolérances usine tournant autour du 1/10 e ?
Quasiment toute la documentation Hotchkiss a disparu ou se trouve en mains privées et il n’y a jamais eu de communication sur ce point.

Notre ami Bernard a fait une étude sérieuse du dimensionnement des pièces à usiner. Le voici retranscrit intégralement.

« 1- Attention aux règles de l'art, si l'écrou (comprendre la vis) est en 42CrMo4, le support de roulement ne doit pas être dans la même nuance d'acier au du moins pas avec les mêmes caractéristiques mécaniques suivant le traitement demandé, il doit y avoir une différence de Re et Rp0.2 sans quoi il y a risque de grippage. Dans un assemblage vis écrou si la vis est en classe 10.9 l'écrou est en classe 8.

2- Concernant l’assemblage complet du support de roulement faisant écrou + roulement + vis :

Considérons le roulement de roue référence 6208 Ø40/80 x 18
https://www.skf.com/fr/products/rolling ... uctid-6208

Charge dynamique de base C=3250 daN
Charge statique de base C0=1900 daN
Limite de fatigue Pu=80 daN
Vitesse de référence 18 000 r/min
Vitesse limite 11 000 r/min
Coefficient de charge minimale kr 0.03
Coefficient de calcul f0=13.8
Charge purement axiale → Fa ≤ 0,5 C0 soit Fa≤ 950 daN
D’après le rapport du contrôle technique (Anjou 1350) l’effort sur l’essieu arrière est de 856 daN ( réservoir plein), si on rajoute deux passagers de 80 daN + 80 daN de bagages, on arrive à 1096 daN, soit F = 548 daN par côté. On a donc un coefficient de sécurité s = C0/F =1900/548 = 3,5

Pour les vis de fixation du support de roulement, elles ne travaillent qu'en extension pour reprise des efforts axiaux, les efforts radiaux étant repris par le centrage sur l'épaulement du corps de pont. Il y a 8 vis HM8. En prenant l’effort axial que peut supporter ce roulement et en le divisant par nombre de vis on obtient 950/8 = 118 daN, pour être plus pessimiste considérons que seule la moitié des vis travaillent 950/4 = 237 daN
diamètre du filetage en mm, d = 8,00 mm
pas du filetage en mm, P = 1,25 mm
hauteur du triangle primitif, H = 0.86603*p = 1,083 mm
Ø intérieur écrou, d1 = d - 1.0825*p = 6,647 mm
diamètre à flanc de filet du filetage en mm, d2 = d - 0.64952*p = 7,188 mm
diamètre à fond de filet du filetage en mm, d3 = d - 1.22687*p = 6,466 mm
hauteur flanc de filet, H1 = 0.54127*p = 0,677 mm
h3 = 0.61343*p = 0,767 mm
R = 0.14434*p = 0,180 mm
diamètre du noyau de la vis en mm, d4= d1 - H/2 = 6,106 mm
section résistante de la vis en mm², As = p/4((d2+d3)/2)² = 36,61 mm²
Matériau : 8.8
A%= 9
Re > 640 MPa
Rm > 800 MPa
E = 210 000 MPa
contrainte acceptable, 0.75 * Re = 480 MPa
facteur de concentration de contrainte, k = 2,50
effort admissible par la vis = 703 daN
Même dans ce cas on a un coefficient de sécurité s = 703/237 = 3 (en réalité plus près de 6!)
→ Des vis classe 8.8 suffisent donc amplement

3-
Passons au support de roulement ou écrou :
Cas 1 : Contrainte de cisaillement dans le support de roulement ( en se basant sur la capacité du roulement) Τ = F/s = 9500/334 = 28 MPa
Cas 2 : Contrainte de cisaillement dans le support de roulement (en se basant sur la charge appliquée à l’essieu) Τ = F/s =5480/334 = 16,4 MPa

Pour cette pièce, même en supposant que sur un choc ces efforts soient multipliés par cinq, le 42CrMo4 (je doute fort que la pièce originale aient été faite dans matériau!) ne se justifie absolument pas, un acier C35 (ancien XC38) suffira amplement.
Pour Ø100 à 250
R > 500 MPa – Re > 245 MPa – A ≥19 %
https://d2zo35mdb530wx.cloudfront.net/_ ... 475_fr.pdf

Pour la vis à créneaux axiaux, on considérant 50 % des filets en prise, soit une longueur de 5 mm et Ø79,8 : on a une section cisaillée de 1250 mm²
En prenant un coefficient de concentration de contrainte en fond de filet, kt = 2,5, la contrainte de cisaillement Maxi Τ = 2,5 x 9500/1250 = 19 MPa
La encore le 42CrMo4 ne se justifie absolument pas »
@Dodore les formulaires Adam ne font aucun état de la norme, ils rappellent juste les bases du filet, sa troncature, et le tableau des diamètres et des pas normalisés.
La classification des catégories est dans la revue SIA et je n’ai pas l’exemplaire en question. Je ne l’ai pas trouvé en ligne. Faut dire que cela intéresse plus grand monde.
Merci
Marc
 
les formulaires Adam ne font aucun état de la norme, ils rappellent juste les bases du filet, sa troncature, et le tableau des diamètres et des pas normalisés.
Ah ben mince !
Pour moi quand je voyais marquer sur le formulaire Adam « filetage SI » je croyais bêtement que c’était la norme du filetage SI
Pour.moi, je resterais sur le fait (bête comme je suis ) que les filetages SI décrit dans le formulaire sont des filetages SI conforme à la norme
 
Ah ben mince !
Pour moi quand je voyais marquer sur le formulaire Adam « filetage SI » je croyais bêtement que c’était la norme du filetage SI
Pour.moi, je resterais sur le fait (bête comme je suis ) que les filetages SI décrit dans le formulaire sont des filetages SI conforme à la norme
Bien sûr que le formulaire Adam décrit le filetage SI comme le faisaient tous les formulaires de l’époque. Ce que j’ai écrit c’est que le formulaire Adam ne développe pas la norme SI dans ses 16 degrés de précision et 4 classes définies par la norme SI complète.
Ainsi les formulaires mécaniques donnent des éléments principaux de la norme mais ne font pas état des tolérances qui régissaient le SI selon les applications.Ces éléments sont dans des publications citées plus haut.
Ainsi on sait que l’automobile employait la classe de précision 7 et 8 de la norme SI, mais pour définir à quelles tolérances répondait la classe 7 ou 8 il faudrait le document de l’époque.
Aujourd’hui 6H ou 6g on trouve en iso à quelle tolérance cela correspond.
Classe 7 ou classe 8 SI je ne sais pas encore et c’est ce qui serait interessant de connaître.
Merci
Marc
 
L'interchangeabilité est validée a priori. Cela ouvre la possibilité de réaliser une mesure sur piges côté bague à créneaux filetée. On aurait ainsi une valeur des diamètres sur flancs, et du diamètre extérieur. Reste le rayon de fond de filet dont on connait le nominal via les documents déjà mentionnés.

Avec les cotes sur flancs, on sait positionner l'état géométrique de cette pièce vis-à-vis des normes actuelles (et avoir une première conclusion).
Pour l'alésage, une métrologie risque d'être compliqué, mais pas forcément indispensable.

Tout cela donne une base. Reste les tolérances donnant des jeux sur flancs. On devrait pouvoir s'en tenir aux valeurs des normes ISO concernant les cotes sur flancs, par exemple en IT 6 pour la partie mâle, et IT 6 pour le taraudage. Ces classes sont utilisées en automobile pour les applications mécaniques courantes (6H-6g), même si pour certaines applications on peut être plus exigeant.

C'est une proposition pour affiner tout ça, en définition. Éventuellement obtenir des pièces étalons, recontrôlées par montage sur l'existant pour validation, puis utilisées par le tourneur comme calibre de contrôle, au pied de la machine.

En l'écrivant je trouve ça compliqué.
 
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