Résolu Sous-plaquette + hauteur / inclinaison du tranchant ?

[nipil]

Bonjour à tous

Introduction : ce n'est pas mon métier mais un hobby, et j'ai un tour CQ6133 (hbm 330x600) et une tourelle carrée (sans changement rapide).

Au delà de mes barreaux de HSS qui marchent bien, je me suis dit que j'allais m'amuser un peu et expérimenter avec des plaquettes carbures.
Donc d'office, je suis 100% d'accord avec les remarques qui disent que je n'ai pas besoin de carbure.
C'est un fait, pas besoin de débattre ni de le rappeler
Comme j'ai dit, je n'ai d'autre obligation de résultat que d'apprendre et de m'amuser.

J'ai commencé par bachotter le sujet. Comme j'ai le sentiment d'avoir bien fait mes devoirs avec le lien https://tu-quincy.fr/wp-content/uploads/2019/01/Désignation-plaquette-et-porte-plaquette-prof-.pdf et d'autres resources sur Internet, je suis donc serein sur ce que je vais acheter (forme et fonction) comment je dois l'utiliser. Puis j'ai acheté :
- un lot de 7 outils à plaquettes en 16mm : https://www.aliexpress.com/item/1005005530847862.html
- 3 lots de plaquettes : un pour l'acier, un pour l'inox, et un pour l'aluminium https://www.aliexpress.com/item/1005005795696412.html
Je mets les liens uniquement pour référence, si ça n'est pas autorisé me le dire et je supprime !

Et du haut de ma faible compétence, tout a l'air conforme à la réception.
J'ai obtenu les références ci-dessous, que j'ai normalement toutes bien comprises :

• SCLCR1616H09 outil à charioter/dresser avec plaquette CCMT09T304
• SDJCR1616H11 outil à charioter avec plaquette DCMT11T304
• SDNCN1616H11 outil à charioter avec plaquette DCMT11T304
• S16Q-SCLCR09 outil à aléser avec plaquette CCMT09T304
• MGEHR1616-3 outil à tronçonner avec plaquette MGMN300
• SER1616H16 filetage extérieur avec plaquette 16ER AG60
• SNR0016Q16 filetage intérieur avec plaquette 16IR AG60

Cependant j'ai vu des choses auxquelles je ne m'attendais pas et qui m'ont surpris... Du coup j'ai 3 questions :

1) l'outil de filetage extérieur a une sous-plaquette, et avec une vis latérale complémentaire de maintien

Question: si (ou plutôt "quand") je la casse, sauriez vous me dire quelle référence ça peut être, pour la remplacer ?

cf. photo
(la vis à gauche sert à plaquer latéralement la sous-plaquette contre le porte plaquette)
(et ladite vis pousse vers le haut de la photo, depuis l'encoche en bas à droite)

2) la barre d'alésage et de filetage intérieur ont toute deux le tranchant à peu près à mi-hauteur, au lieu du "dessus"

De ma compréhension, c'est logique, car il faut un dégagement dessous pour permettre à l'outil de ne pas frotter le diamètre intérieur de la pièce.

Là, du coup, il faudra que je réhausse les barres d'alésage et de filetage intérieur, pour placer l'arrête de coupe au centre ou très très légèrement au dessus.

Et en gros faignant, j'avoue que j'avais identifié comme avantage des outils porte-plaquette, le fait que si tu prends la bonne taille, tu n'as pas besoin de t'embêter à utiliser un jeu de cales dessous pour le mettre à la bonne hauteur. C'est pas la mort, hein, mais ma flemme en prend un coup. Sinon pour éviter de jouer avec des cales, je pourrais passer à une tourelle à changement rapide où je pourrait régler la hauteur facilement une fois pour toute, mais c'estun bazooka pour une mouche.

Question: est-ce que j'ai bien compris, et que je suis toujours contraint d'utiliser des cales pour ces deux barres, ou est-ce que j'ai loupé un truc ?

cf. photo :

3) la barre de filetage intérieure et la barre d'alésage ont toute deux une pente négative comme siège pour l'insert et ça me surprend un peu.

A priori ça me paraît logique :

• D'un côté ça me va pour la plaquette de filetage, car son angle d'attaque propre, cumulé à ce lui du porte-plaquette, fait que l'arrête est au final quasi nulle.
• De l'autre côté, pour la barre d'alésage, le brise copeau de la plaquette n'est pas si prononcé que ça et la lèvre courte ne me permet pas d'imaginer la pente cumulée qu'elle a vraiment (je n'ai rien mesuré, hein)

Mais naïvement, la pente me parait quand même bien négative.

Question :
pour quelle raison est ce que ces porte-plaquettes ont une face qui me paraît "négative" ?
Est-ce pour gagner encore en espace d'occupation de la barre au centre de la pièce à aléser ?
Pour conserver plus de "gras" (métal/matière) pour soutenir l'insert ?
Sinon quelle autre raison ?


cf. photo : la même que pour la question 2


Merci d'avance, et très bonne semaine à tous
Nicolas

 

[Dodore]

Beaucoup de detail , il me semble avoir retenu que ton problème c’est la hauteur d’outil
avec une tourelle classique ( avec des cales ) ou avec une tourelle à porte outil , il faut quand même mettre l’outil à hauteur de pointe . C’est pas parce que c’est des outils à plaquettes que tu vas te dispenses de ce détail
pour les outils à aleser ou à fileter inter la pointe de l’outil est ( presque) toujours située au milieux du corps de l,outil , ça paraît normal pour que l’outil passe bien dans l´alésage , il y a des plats sur le porte plaquette et l’outil doit être posé sur ce plat pour assurer les angles de coupe et de position , même si la plaquette paraît inclinée
pour les sous plaquettes
en général il n’y en a pas sur les outil inter si l’outil est prévu d’origine avec une sous plaquette il faut travailler avec cette sous plaquette

edit
j’ai pas répondu à la question Numéro 1 je ne connais pas ce genre de plaquette . Je ferais remarquer que les outils à tronçonner ou à fileter ne sont pas normalisés ,et sauf exception , il faut prendre les références sur le site du fabricant

 

[PUSSY]

Mais naïvement, la pente me parait quand même bien négative.

Au départ, surtout si on travaille avec des outils "HSS", on pense que pour "couper", il faut un angle de coupe "positif". C'est en partie vrai :
environ 20° pour l'acier, plus pour les alliages légers, mais nul pour le bronze et le laiton !
Il faut savoir que plus l'angle de coupe est important, plus l'arête est fragile.
Pour les travaux d'ébauche ou pour écrouter une pièce, l'utilisation d'un angle de coupe négatif est courant !
Avoir une plaquette avec un angle de coupe négatif (disons -6°) à un autre avantage : elle est réversible !
L'inconvénient est que cela demande une plus grande puissance et que le copeau minimum est plus épais.
Certaines plaquette ayant le champ "droit" (parce qu'elles sont réversibles) sont inclinées sur le porte-plaquette, mais en fait, elles ont une coupe positive (l'angle de coupe est augmenté de l'angle de dépouille) :

Plaquette de tournage WNMG 080408-PR GC4325

Brise-copeaux universel avec une plage étendue de contrôle des copeaux. Sécurité d'arête et brise-copeaux positif. Plaquette de tournage WNMG 080408-PR GC4325 - 26168345

www.otelo.fr

 

[nipil]

Merci Dodore et Pussy pour vos éclaircissements c'est très intéressant.

je ne connais pas ce genre de plaquette
ils ne sont pas normalisés
il faut prendre les références sur le site du fabricant

OK donc je vais prendre soin de cette sous-plaquette et contacter le vendeur pour voir si je peux en acheter une ou deux à l'avance.

 

[nipil]

voir si je peux en acheter une ou deux à l'avance.

Pour info ce que j'en ai trouvé ce serait des STM1603 (réversible filetage donc ER ou EL) ou si on veut chipotter, on peut prendre des STM1603R ou L, qui au lieu d'avoir une rainure pour la vis latérale, semblent avoir une poche circulaire correspondant à la tête de vis.
Ci après un lien vers une vente pour la sous-plaquette citée : https://a.aliexpress.com/_EwtJVOF

J'ai aussi trouvé sur un autre vendeur de la même référence de porte-plaquette, une image identifiant la sous-plaquette comme MTM 16, mais je n'ai pas trouvé beaucoup de vendeurs sous cette référence.

Je passe en résolu, merci pour vos retours.

 

[FB29]

Quelques remarques:
- pour débuter avec des outils plaquette il vaut mieux jouer de la simplicité avec juste quelques références passe-partout. On en a pas mal parlé dans cette discussion.
- des outils avec sous-plaquettes c'est du sophistiqué. Plutôt pour des grosses dimensions sur machines de production. Comprendre pas pour des amateurs.
- l'utilisation d'outils plaquettes va de pair avec une tourelle à changement rapide avec des porte outils réglables en hauteur.
Il vaut d'ailleurs mieux commencer par la tourelle. Pas de tourelle rapide = pas d'outils plaquette. Amha.

 

[nipil]

Quelques remarques:
- pour débuter avec des outils plaquette il vaut mieux jouer de la simplicité avec juste quelques références passe-partout. On en a pas mal parlé dans cette discussion.
- des outils avec sous-plaquettes c'est du sophistiqué. Plutôt pour des grosses dimensions sur machines de production. Comprendre pas pour des amateurs.
- l'utilisation d'outils plaquettes va de pair avec une tourelle à changement rapide avec des porte outils réglables en hauteur.
Il vaut d'ailleurs mieux commencer par la tourelle. Pas de tourelle rapide = pas d'outils plaquette. Amha.

Bonnjour FB29

Oui j'avais attentivement lu le fil que tu cites pour éviter les erreurs, ou choix ésotérique, c'est pour ça que j'ai pris ceux là en ccmt, dcmt, etc.

pour la sous plaquette, c'est plus une surprise qu'un choix délibéré, vu qu'elle était pas spécialement citée ou illustrée, donc... on va dire un "heureux hasard", dans la mesure où elle soutient mieux la pointe de l'insert de filetage extérieur (pour la barre de filetage intérieur, c'est le porte plaquette qui a directement un profilé circulaire dessous)

Et je note le bon conseil pour la tourelle rapide, au final je vais sûrement céder au confort et faire plaisir à ma flemme !

 

[champimatic]

- l'utilisation d'outils plaquettes va de pair avec une tourelle à changement rapide avec des porte outils réglables en hauteur.
Il vaut d'ailleurs mieux commencer par la tourelle. Pas de tourelle rapide = pas d'outils plaquette. Amha.

Oui et non, sur mon De Valliere les outils " standart " avec le corps de 20mm sont à hauteur de pointe. Pour les HSS et pour les outils les plus utilisés les cales étaient avec chaque outil

 

[FB29]

sur mon De Valliere les outils " standart " avec le corps de 20mm sont à hauteur de pointe

Même si on peut s'en passer, un ajustement fin est quand même souhaitable, amha.

Du point de vue de l'utilisation, les outils plaquettes et les tourelles rapide relèvent peu ou prou de la même philosophie d'utilisation flemmardisante, comme l'a bien remarqué @nipil

Pardon, je voulais parler de l'optimisation du processus de mise en œuvre de l'outillage de production dans les opérations d'usinages complexes

 

[g0b]

Pour les travaux d'ébauche ou pour écrouter une pièce, l'utilisation d'un angle de coupe négatif est courant !

...courant sur des tours industriels de 5T ! Mais sur des petits tours de bricolage, ce n'est clairement pas une bonne idée !

 

[Dodore]

Je ne comprends pas ces remarques (dans le genre : je mets des cales .. je ne mets pas de cales….
L’OUTIL DOIT ÊTRE À HAUTEUR DE CENTRE un point c’est tout , après qu’on utilise une trourelle comme ci ou comme ça , c’est un choix

 

[rabotnuc]

l'outil de filetage extérieur a une sous-plaquette,

cette sous plaquette est prévue pour une plage d'inclinaison latérale du filet à usiner; elle donne une inclinaison latérale à la plaquette. Il y a donc 2 ou 3 sous plaquettes différentes (l'angle latéral varie avec le pas du filet et le diamètre à fileter). C'est surtout utile pour les plaquettes à filet incomplet , qui peuvent couvrir des pas de 1 à 3, par exemple. Voir la doc Sandvik où c'est expliqué.
Il existe aussi d'autres portes outils à sous plaquettes, pour que la surface d'appui soit plus dure, mais c'est moins courant.

 

[Dodore]

Comme le dit @rabotnuc
pour les sous plaquette filetage, c’est expliqué dans le catalogue sandvik
par contre je ne comprends pas cette remarque « c’est prévu pour les filets incomplet ! Pour moi c’est le pas et le diamètre qui détermine la sous plaquette un point c’est tout
autrement pour les outils courants c’est avec ou sans sous plaquette , mais c’est pas l’opérateur qui choisi , c’est prévu d’origine et si l’outil est prévu avec une sous plaquette , il doit impérativement être utilisé avec une sous plaquette
en général les outils inter à aleser ou fileter sont souvent sans sous plaquette ( problème de passage) ce qui pose quelquefois des problèmes pour l’outil à fileter inter

 

[rabotnuc]

« c’est prévu pour les filets incomplet

parce que la même plaquette permet de faire des filetages de 1 à 3mm par exemple. Sur une plaquette à filet complet, pour un filet determiné, l'angle latéral de la plaquette est déjà inclus (au moins pour les diamètres usuels correspondant au filet).
Mais oui, si c'est prévu "avec sous plaquette", il faut évidemment utiliser la sous-plaquette.

 

[Dodore]

Ah bon tu parles de filetage avec plaquette à profil complet ou partiel
pour la première elle fait tout le filetage ( fond de filet , flancs et diamètre exter )
pour la deuxième , par exemple filet de 1 à 3 , elle fait le fond de filet avec un petit rayon comme si c’était un pas de 1 mm , les flancs , mais pas le diamètre exter , pour moi , il n’y a pas d’incidence sur l’angle d’hélice . Si par exemple je veux faire un filetage au pas de 2 pour un diamètre de 20 l’hélice sera la même et la sous plaquette sera choisi en fonction du pas et du diamètre sans tenir compte du profil complet ou partiel , c’est comme ça que j’ai toujours fait , est-ce que j’ai zappé Qque chose?

Sandvik Coromant

www.sandvik.coromant.com

 

[nipil]

Ah bon tu parles de filetage avec plaquette à profil complet ou partiel
pour la première elle fait tout le filetage ( fond de filet , flancs et diamètre exter )

Pour info les 16ER que j'ai pour ma barre de filetage interne ont un profil complet (avec la 2ème petite bosse et le creux courbé, qui formeront le dessus du filetage extérieur

Je ne comprends pas ces remarques (dans le genre : je mets des cales .. je ne mets pas de cales….
L’OUTIL DOIT ÊTRE À HAUTEUR DE CENTRE un point c’est tout , après qu’on utilise une trourelle comme ci ou comme ça , c’est un choix

Merci dodore mais ne t'inquiète pas je sais bien que mon arête doit etre à hauteur de centre, et qu'on fait "ce qu'il faut" pour que ça soit le cas, y compris ajouter des calles

Je disais juste que "ça tombe bien", avec des porte-plaquettes de 16mm sur ma tourelle compatible 16mm, mes extrémités de coupe sont "naturellement" à la bonne hauteur de centre, et du coup c'était plutôt cool, car je n'ai plus besoin de glisser les cales sous les outils à chaque changement.

Cependant, je n'avais pas réfléchi plus loin que le bout de mon nez, et je n'avais pas pensé aux barres (alésage et filetage interne) qui ont leur tranchant à mi hauteur du porte plaquette, et non pas "en haut". Donc pour ces deux outils, je vais devoir continuer de mettre des cales dessous, pour que l'arête soit à hauteur de centre. J'avais bêtement imaginé que le siège de ces deux barres seraient réhausées, pour que l'arrête de coupe (même si elle est plus bas "dans" le porte plaquette) soit quand même à hauteur de pointe.

Du coup je dois continuer d'utiliser des cales pour ces deux outils, et je ne peux pas être un flemmard total comme je l'espérais, et comme je peux me le permettre pour les autres outils (qui eux, n'ont plus besoin de cales pour être à la bonne hauteur).

En espérant que ça soit plus clair !

 

[champimatic]

Même si on peut s'en passer, un ajustement fin est quand même souhaitable, amha.

Très fin même en jouant sur le serrage des vis de la tourelle carrée ....

 

[Dodore]

Pour info les 16ER que j'ai pour ma barre de filetage interne ont un profil complet (avec la 2ème petite bosse et le creux courbé, qui formeront le dessus du filetage extérieur


Merci dodore mais ne t'inquiète pas je sais bien que mon arête doit etre à hauteur de centre, et qu'on fait "ce qu'il faut" pour que ça soit le cas, y compris ajouter des calles

Je disais juste que "ça tombe bien", avec des porte-plaquettes de 16mm sur ma tourelle compatible 16mm, mes extrémités de coupe sont "naturellement" à la bonne hauteur de centre, et du coup c'était plutôt cool, car je n'ai plus besoin de glisser les cales sous les outils à chaque changement.

Cependant, je n'avais pas réfléchi plus loin que le bout de mon nez, et je n'avais pas pensé aux barres (alésage et filetage interne) qui ont leur tranchant à mi hauteur du porte plaquette, et non pas "en haut". Donc pour ces deux outils, je vais devoir continuer de mettre des cales dessous, pour que l'arête soit à hauteur de centre. J'avais bêtement imaginé que le siège de ces deux barres seraient réhausées, pour que l'arrête de coupe (même si elle est plus bas "dans" le porte plaquette) soit quand même à hauteur de pointe.

Du coup je dois continuer d'utiliser des cales pour ces deux outils, et je ne peux pas être un flemmard total comme je l'espérais, et comme je peux me le permettre pour les autres outils (qui eux, n'ont plus besoin de cales pour être à la bonne hauteur).

En espérant que ça soit plus clair ! Il

Et bien comme ça c’est plus clair
pour tes outils aléser, tu peux te fabriquer une cale qui te permets d’avoir directement la bonne hauteur

 

[nipil]

Et bien comme ça c’est plus clair
pour tes outils aléser, tu peux te fabriquer une cale qui te permets d’avoir directement la bonne hauteur

exact, c'est une excellente idée.

Question idiote : les barres des porte-plaquettes (chinois) ça peut se percer/tarauder ou ça risque d'être trop dur ?

pour que ça fasse un ensemble. solidaire... si c'est pas une idiotie !

sinon, je peux aussi braser la cale dessous, ou la coller à l'epoxy.

ou la laisser flottante si c'est mieux.

 

[g0b]

oui, ca se perce/taraude sans problème.

 

[Dodore]

Question idiote : les barres des porte-plaquettes (chinois) ça peut se percer/tarauder ou ça risque d'être trop dur ?

pour que ça fasse un ensemble. solidaire... si c'est pas une idiotie !

Je pensais à un truc
fixer une cale sous l’outil à aleser ou à fileter inter ça paraît être une bonne idée mais
si tu fixes la cale sous l’outil tu serras obliger de faire une cale très longue puisque l’outil peut être serré sur plusieurs longueur … et en plus tu risque d’être gêné par cette cale qui ne pourra pas entrer ton outil dans l’alesage
pour moi une cale non fixée et de la longueur de la tourelle me paraît être suffisant

 

[nipil]

si tu fixe la cale sous l’outil … tu risques d’être gêné par cette cale qui ne pourra pas entrer ton outil dans l’alesage

Excellente remarqué. Merci !

 

[FB29]

les barres des porte-plaquettes (chinois) ça peut se percer/tarauder ou ça risque d'être trop dur ?

pour que ça fasse un ensemble. solidaire... si c'est pas une idiotie

Je ne trouve pas ça idiot du tout mais c'est se compliquer la vie pour un résultat approximatif. Car je ne vois pas empiler des cales au dixième près. De plus l'empilement des cales est souvent élastique et l'outil est mal tenu. De mon expérience, car j'ai commencé comme ça aussi mais j'ai vite abandonné devant ce montage d'un autre temps

Tu aurais meilleur compte à te procurer une tourelle rapide à porte outils réglables.

Faut être un peu cohérent dans sa démarche. Ou bien tu affutes tes outils HSS et tu bricoles un empilement de cales, ou bien tu passe aux outils plaquettes et tu utilises une tourelle rapide. S'arrêter entre les deux ca fait un peu bancal, amha .

 

[guy34]

salut ,

devant ce montage d'un autre temps

et les machines , elles sont de quand ?

à porte outils réglables.

et ceux là aussi , combien ? et où ils prennent place ( sans compter les roros ..... )
il faut laisser le choix sans appuyer sur " ce qui serait le mieux " ; vous avez compris que mes cales sont toujours là ........
A+++++

 

[nipil]

Car je ne vois pas empiler des cales au dixième près.

Ben non justement, une proposition plus haut c'est de tailler une cale sur mesure, pile-poil, et une fois qu'elle est bonne, de toujours la ranger/utiliser avec l'outil pour lequel elle a été fabriquée. Au lieu d'une tas de cales empilées qui serait flexible et éventuellement compressible.

Voire de fixer cale-sur-mesure sous l'outil, mais quelqu'un plus haut m'a convaincu precedement que ce dernier point pouvait être plus chiant qu'utile.

 

[Dodore]

Je disais plus haut que pour l’outil à aléser ce n’était pas pratique , par contre pour les outil à plaquettes exter c’est tout à fait valable

 

[nipil]

Je disais plus haut que pour l’outil à aléser ce n’était pas pratique , par contre pour les outil à plaquettes exter c’est tout à fait valable

ah oui exact, j'ai été imprécis
merci Dodore

 

[nipil]

Bon... Juste pour info, et pour rigoler un peu

Je suis retourné bidouiller sur le tour (retourné, car il n'est pas chez moi)
(ni "à moi", tant qu'à faire, mais on me laisse gracieusement y accéder)
(mais on s'en fiche c'est pas le sujet !)

Et j'ai fait mes premiers tests, et ça marche plutôt bien ces outils, c'est cool.
Il va falloir que je m'habitue un peu mais pas de grosse surprise.

Par contre, je me rends compte que j'ai été parfaitement idiot ...
Et j'ai eu une mauvaise surprise sur un détail auquel je n'avais pas pensé.

J'ai commandé des outils de 16mm parce que la tourelle carrée est prévue pour.
Et intuitivement je savais qu'il y avait "plus" d'espace que ça.
Mais je n'ai pas pensé à mesurer la hauteur disponible sur la tourelle.

Il faut environ 8mm pour pour remonter mes deux barres de filetage intérieur/alésage
Et 16mm + ~8mm = 24 mm >>>> 20 mm dispo donc ça rentre carément pas

Voilà, c'est juste pour rire (jaune) que je vous dis ça, rien de grave.
Car pour les autres porte-plaquettes où le tranchant est sur le dessus, aucun problème.

Je vais donc :

• soit passer sur une tourelle rapide pour régler les outils en hauteur, et utiliser les barres de filetage intérieur/alésage que j'ai
• soit usiner une partie de l'épaisseur de ces barres pour pouvoir y caser la bonne calle dessous.

Comme disent les anglais "fail to plan = plan to fail" (ne pas prévoir, c'est prévoir de se planter)
A+ et bon week-end à tous !

 

[Dodore]

Autre solution si l’axe central est suffisamment long : on met deux cales ou une plaque sous la tourelle pour la rehausser
on peu aussi fabriquer un autre axe central s‘il n’est pas assez long

 

[nipil]

Autre solution si l’axe central est suffisamment long : on met deux cales ou une plaque sous la tourelle pour la rehausser
on peu aussi fabriquer un autre axe central s‘il n’est pas assez long

quand je te lis, je me dis que je ne réfléchis pas assez. merci pour ces bonnes idées !