moteur tri de 2,2kw en mono

  • Auteur de la discussion bavaria59
  • Date de début
bavaria59
bavaria59
Compagnon
11 Mar 2013
824
Lille
  • Auteur de la discussion
  • #1
Salut,
j'ai récupéré un moteur tri Leroy Somer de 2,2kw qui accepte le branchement triangle 220. J'ai lu la page de Mr Labobine (très instructive). Il écrit qu'au dessus de 1,1KW, c'est quasi impossible de le faire tourner en mono. Est-ce que j'ai un espoir?
Merci de votre aide.
 
Famille40
Famille40
Compagnon
10 Avr 2015
5 578
Bonjour,
Je te conseille de relire sa page :mrgreen:, il ne dit pas que c'est quasi impossible, simplement au dessus de 1,1kw le couple de démarrage est quasi nul. Donc selon l'usage, c'est délicat.
Sur le tableau qu'il fournit plus bas, pour un moteur 2,2kw à 1500trs/min, il préconise un condensateur de 116uf.
@ Bientôt
Jean-Philippe
 
bavaria59
bavaria59
Compagnon
11 Mar 2013
824
Lille
  • Auteur de la discussion
  • #3
Oui, j'avais bien lu le tableau et vu que le couple est quasi nul. Maintenant, quand tu dis "selon l'usage", prenons les cas suivant:
- un backstand
- une meuleuse/polisseuse
- une défonceuse sous table
Vos avis pour chacun des cas?
 
chabercha
chabercha
Compagnon
9 Jan 2009
10 386
FR-84 Cavaillon
j'ai récupéré un moteur tri Leroy Somer de 2,2kw qui accepte le branchement triangle 220.
Bonsoir
Tu en trouves un second et tu te fais un moteur pilote, pas de problème pour la puissance du celui qui fera tourner la mécanique.
A+Bernard

édit, si tu as plusieurs tri à faire tourner (pas ensemble ou de puissances égales au pilote) tu as tout à gagner au pilote.
 
bavaria59
bavaria59
Compagnon
11 Mar 2013
824
Lille
  • Auteur de la discussion
  • #5
Oui, j'ai lu le principe du moteur (ou des moteurs) pilotes mais il faut un moteur pilote aussi puissant, voir plus, que celui qu'on veut faire tourner. Ou, il faut monter des moteurs pilotes en cascade. Dans les deux cas, ça ne me convient pas: si j'avais un moteur mono de 2,2kw mini, je ne chercherais pas à brancher un tri de la même puissance, j'utiliserais directement ce mono.
 
bavaria59
bavaria59
Compagnon
11 Mar 2013
824
Lille
  • Auteur de la discussion
  • #6
Si je lui mets le bon condo de 116uF mini, il va démarrer au moins? Si je n'ai pas de couple au démarrage, est-ce que le couple vient par la suite? Désolé si je pose des questions connes mais je n'y connais rien (vous l'aurez deviné) en ce genre de montage.
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 734
FR-29 Brest
Bonsoir,

Si je lui mets le bon condo de 116uF mini, il va démarrer au moins
Pour les applications citées tu ne devrais pas avoir de problème car ce sont des machines qui sont quasiment à vide au démarrage :roll: ...

Pour un tour ou une fraiseuse ce serait une autre histoire car il faut entraîner toute la mécanique au démarrage ...

Tu mets un condensateur permanent de la valeur indiquée et ça va aller :-D ...

Au cas peu probable où le moteur démarre trop lentement, tu rajoutes avec un bouton poussoir un condensateur supplémentaire en parallèle sur le premier le temps du lancement ... mais normalement tu ne devrais pas en avoir besoin ...

Le moteur donne tout son couple quand il a atteint se vitesse nominale (bien accroché sur le champ magnétique tournant) ...

Cordialement,
FB29
 
bavaria59
bavaria59
Compagnon
11 Mar 2013
824
Lille
  • Auteur de la discussion
  • #8
Super, un grand merci à tous. Comme d'habitude, grâce à vous, je vais me coucher moins con ce soir.
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 734
FR-29 Brest
Pour compléter la réponse il faut voir que le champ magnétique tourne toujours à la même vitesse ... même au démarrage ... disons 1500 ou 3000 t/mn pour les moteurs les plus courant ...

Au début le rotor est immobile et le champ tourne trop vite pour qu'il soit vraiment efficace ... c'est comme si le moteur patinait ... mais petit à petit le rotor finit par prendre de la vitesse ... lorsqu'il s'approche de la vitesse du champ tournant il s'accroche alors sur lui avec force ... ne subsiste plus alors qu'un petit glissement :-D ...

C'est un peu comme une voiture qui démarre sur de la neige ... au début ça patine sévère ... mais quand la voiture a pris de la vitesse ça finit par accrocher :roll: ...

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
bavaria59
bavaria59
Compagnon
11 Mar 2013
824
Lille
  • Auteur de la discussion
  • #10
C'est limpide. Merci. Me reste à calculer l'intensité de démarrage pour ne pas faire sauter mon compteur.
 
simon74
simon74
Compagnon
3 Mai 2016
1 489
Savoie
Pour des moteurs gros, on peut eviter des pics au demarrage en ajoutant un moteur "poney" de < 1CV, qui fait tourner le moteur principal jusqu'au moment qu'il approche sa vitesse nominale; c'est a ce moment la qu'on coupe / decouple le "poney" et alimente le moteur principal.

Ca evite, non seulement des pics, mais aussi d'avoir besoin des condos massifs pour le gros moteur; on peut mettre que des plus petits juste pour equilibré des phases.

Faut, bien sur, que le petit peut entrainer le gros et tout que celui s'entraine; c'est un pratique assez courant pour des gros convertisseurs de phases rotatifs (moteurs pilotes) qui n'ont pas d'autre chose couplé sur le moteur principal.

Ou un demarrage a la corde, comme la tondeuse...
 
bavaria59
bavaria59
Compagnon
11 Mar 2013
824
Lille
  • Auteur de la discussion
  • #12
Tu peux détailler le principe du moteur "lanceur" ? Si je comprends, mon 2, 2kw, je le lance avec un 750w mono et, dès qui est à vitesse nominale, je désacouple. Mais, en faisant ça, sur le bornier de mon 2, 2kw, je vais avoir du courant. Comment je le démarre en toute sécurité alors?
 
Famille40
Famille40
Compagnon
10 Avr 2015
5 578
Bonjour,
Personnellement pour des moteurs de moins de 3kw, je trouve que la technique du moteur pilote, c'est beaucoup s'embêter pour pas grand chose. Surtout si on doit acquérir l'autre moteur et les autres éléments.
Si la technique du condensateur permanent ne va pas, je te conseillerais de partir plutôt sur un variateur mono vers tri. J'ai acheté le mien de 3kw (un Emerson Commander SK) pour environ 150€ mais tu peux trouver des altivars de 2,2kw pour moitié moins cher sur la baie ou lbc.
@ Toi de voir
Jean-Philippe
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 734
FR-29 Brest
Bonjour,

Le moteur lanceur peut être intéressant dans le cas du démarrage d'un très très gros moteur pilote qui va tourner à vide tout seul dans son coin ... mais guère applicable à une machine outil qui se verrait greffer un second moteur ... au niveau accouplement mécanique ça complique quand même pas mal les choses ... et il y a une séquence de démarrage à mettre en place du genre: démarrer l’auxiliaire ... attendre d'être proche de la vitesse de synchronisation ... enclencher le pilote ... couper le moteur auxiliaire :roll: ...

Si le sujet des moteurs pilotes t'intéresse tu as un exemple dans ma signature :roll: ... Le pilote est un 3 CV 2,2 kW et il démarre tout seul aux condensateurs ... Il y a une belle pointe de courant au démarrage mais le disjoncteur tient :-D ...
Avant de lui greffer un second moteur pour le lancer je crois que j'essaierai d'abord d'atténuer la pointe avec une solution électrique ... rhéostat ou transfo abaisseur ...

Dans le cas de tes machines on en est pas encore là ... fais des essais avec des condensateurs et on avisera après en fonction des résultats :roll: ... Ce n'est que mon avis :wink: ...

Edit: devancé par Famille40 :wink: .... et pour une machine simple comme dit Famille40 le variateur est une bonne solution. Le moteur pilote peut être une solution dans le cas d'une grosse machine à plusieurs moteurs avec une armoire 380V pleine de contacteurs que l'on ne souhaite pas modifier dans un premier temps (tour, fraiseuse ...) ... Et en général c'est une solution utilisée par quelqu'un du métier à partir d'éléments de récupération ... la mise au point demande une bonne pratique et la compréhension de tous les aspects électrotechniques ... sans compter la disponibilité et le bon usage d'appareils de mesure ...

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
bavaria59
bavaria59
Compagnon
11 Mar 2013
824
Lille
  • Auteur de la discussion
  • #15
Salut,
pour les condensateurs, pour arriver à 116uF, il me faudra un 100 et 16uf. Pour les choisir, j'ai juste besoin qu'ils soient bien prévus pour démarrage moteur et en 450V, il n'y a rien d'autre à regarder? Est-ce que je peux mettre directement un 120uf?
@+
 
Famille40
Famille40
Compagnon
10 Avr 2015
5 578
Bonjour,
C'est une valeur théorique. Je te conseillerais de choisir une valeur supérieure du commerce, 120uf ou 130uf en fonction de ce qu'a le vendeur.
Bien insister sur la notion de condensateur permament. Ca semble bateau comme conseil mais hier j'ai fait 3 boutiques "pro" pour acheter un condo de 35uf pour la Chomienne, 2 ne savaient pas faire la différence entre "démarrage" et "permanent", l'un m'a même soutenu que c'était la même chose et que ça ne risquait rien. :axe:
@ Bientôt
Jean-Philippe
 
simon74
simon74
Compagnon
3 Mai 2016
1 489
Savoie
Le pic de courant sur ton moteur est quand le rotor est bloqué, un condition qui se presente quand on demarre. Ce pic peut aller facilement a 150% du courant indiqué sur le plaque du moteur, voir largement plus. Donc, pour les gros, faut essayer de limiter cela, sinon c'est «clac» au disjoncteur et madame ne peut plus regarder les chiffres et des lettres.

Si le moteur tourne quand on le demarre, le rotor n'est plus "bloqué", et ce pic est attenué - plus le moteur approche sa vitesse nominale quand on mets le jus, moins eleve sera le pic. Y en a plusiers facons de faire cela; qui vient de demarrage a la corde jusqu'au demarreurs electroniques hyper-sophistiqué.

On peut donner le tache de "accelerer le moteur vers son vitesse nominale" a un autre moteur, puis enclencher le courant sur le gros pour le faire tourner sur ses propres moyens. Si on est parti pour des images de voiture*, c'est le meme principe que le demarreur sur le voiture, ou mieux, de pousser le voiture pour le faire demarrer sur un cote quand on a pas de batterie.

Et si on s'est débarrassé du nécessité d'auto-démarrage, on peut mettre moins, voir pas de tout, de capacitance permanent sur notre moteur principal. Un moteur tri tournera avec que deux phases connecté (le situation si on branche sur mono) sans le moindre condo**, mais il ne démarrera pas*** - faut l'accelerer par des autre moyens.

On mets des condos pour 3 raisons - le premier c'est d'assurer l'auto-démarrage du moteur (ce qui peut s'averer difficile au-dela des 6CV en tout cas), le deuxieme c'est de controler le phase «phantome» généré dans le troisieme bobinage du moteur, et le troisieme est de reduire le courant passant par des autres condos. Un condo de demarrage force un tension assez eleve dans le 3eme bobinage, histoire de «reveiller» le moteur, et c'est tout.

Pour faire un exemple - sur mon moteur de tour, un 1,5CV avec condo de demarrage de 70µF entre L2 (neutre de mon installation mono) et L3 (le «phantome»), ca mets ~290V entre L2 et L3, le moteur tourne mais ca grogne, et si on laisse tourner comme ca, ca fini par faire sauter le relais thermique. Donc, le condo de demarrage, c'est pour le demarrage seulement. Mais si y en a pas de condos quand ca tourne, j'ai ~160V et 180V L1/L3 et L2/L3, le moteur est sous-alimenté, et grogne legerement car L3 est dephasé (il travail contre lui-meme). Donc, apres des essais asses longué, j'ai 30µF permanent entre L2/L3 et 14µF permanent entre L1/L3. Ca me donne 230V entre chaque paire de phases, ±2%, avec le moteur sur charge. Ces condos sont la pour le deuxieme raison cité dessus. Le moteur ne grogne plus, ca tourne comme un horloge. Puis, pour le troisieme raison, j'ai emprunté une pince amperimetrique au travail, et mises des condos entre L1/L2 pour baisser l'amperage, toujours sur charge, jusqu'a le moment qu'il commence a remonter. Dans mon cas, 9µF fait l'affaire. Tout ca fait revenir le moteur vers les 90% de ces capacités nominales, mais seulement quand il est dans le plage de charge ou j'ai fait les tests. Sans charge il est legerement sur-alimenté (moins que les 105% quand meme) et sur charge massif, vers le point de «calage», bien sous-alimenté. Ce n'est evidemment pas un procede sans defaut.

Et j'ai toute a refaire. Demain je recupere un moteur Leroy Somer de 4CV, qui va me faire moteur pilote et le tour repassera en tri «simple»

* par contre, l'histoire de patinage ne tient pas, en general, et certainement ici, si on patine dans la neige, on est cuit. En hiver, c'est 2 jours sur 3 que je suis obligé de m'arreter en route pour le travail pour aider des gens, qui ont essayé de "forcer" le route en patinent et qui sont bien bloqués dans les virages a epingles bien raide, de mettre leurs chaines a neiges.
** a <60% de sa capacité nominale, quand meme. Mais ca tourne.
*** ni se redemarrer / reaccelerer si on le «cale»
 
Dernière édition:
H
heidi
Compagnon
12 Nov 2009
2 431
doubs besancon
Bonjour,
La notion de glissement lors de la phase de démarrage est très bien expliquée par FB 29.La prochaine fois
que je devrais en parler à mes potes notament pour le sciage d'un gros bout de bois sur la circulaire ou la scie à ruban
(régime constant si possible)je m'inspirerait de sa méthode;ça s'appelle pas des moteurs asynchrones pour rien:roll:
Un moteur thermique type Bernard à régulateurs supporte mieux ces baisses de régime
Merci à vous ça permet de progresser ;l'electro magnétisme est souvent difficile à enseigner:) et surtout à comprendre:cry:
Cordialement:wink:
 
Roland DENIS
Roland DENIS
Compagnon
9 Sept 2010
1 702
vendee
Bonjour, tout cela est bien compliqué, moteur pilote !! condensateur :: attention ce cas LA est un condensateur de dephasage et non de demarrage et les couts ??? il y a bien la solution du variateur de frequence ça fonctionne pas mal du tout ,c'est de l'electronique , il faut paramettrer , et c'est cher !!! alors la solution d'un moteur en mono et de puissance juste necessaire et suffisante doit etre etudiée mais ce n'est qu'un avis bien sur . bonne journée
 
bavaria59
bavaria59
Compagnon
11 Mar 2013
824
Lille
  • Auteur de la discussion
  • #20
Bonjour,
C'est une valeur théorique. Je te conseillerais de choisir une valeur supérieure du commerce, 120uf ou 130uf en fonction de ce qu'a le vendeur.
Bien insister sur la notion de condensateur permament. Ca semble bateau comme conseil mais hier j'ai fait 3 boutiques "pro" pour acheter un condo de 35uf pour la Chomienne, 2 ne savaient pas faire la différence entre "démarrage" et "permanent", l'un m'a même soutenu que c'était la même chose et que ça ne risquait rien. :axe:
@ Bientôt
Jean-Philippe
Il ne faut donc pas de condo de démarrage mais des condo permanents ? Sur pas mal d'annonces, il est écrit permanent/démarrage moteur. Je m'y perds.
 
Dernière édition:
simon74
simon74
Compagnon
3 Mai 2016
1 489
Savoie
Il ne faut donc pas de condo de démarrage mais des condo permanents
Famille40 et le site de Labobine est parti sur l'idee de un condo qui fait le tout (demarrage et marche), et qui reste connecté en permanence. Si il reste connecté en permanence, il te faut un condo specifié pour un duty cycle de 100%, c'est a dire un condo permanent.
 
Famille40
Famille40
Compagnon
10 Avr 2015
5 578
Famille40 et le site de Labobine est parti sur l'idee de un condo qui fait le tout (demarrage et marche), et qui reste connecté en permanence. Si il reste connecté en permanence, il te faut un condo specifié pour un duty cycle de 100%, c'est a dire un condo permanent.
Attention je ne suis pas un spécialiste, mon expérience fait que je cite et fais confiance à un vrai spécialiste, nommé Gérard "Labobine", bobinier de métier qui a l'immense mérite de diffuser ses connaissances. Ses conseils ne m'ont jamais envoyés dans le mur, bien au contraire. Donc s'il dit qu'il faut un condensateur permanent pour passer un moteur asynchrone triphasé en mono, je lui fais largement confiance :wink:
@ Bientôt
Jean-Philippe
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 557
F - 12000 RODEZ
Re,
Le moteur peut très bien marcher sans condensateur permanent et on peut utiliser simplement un condensateur de démarrage mais l'inconvénient c'est qu'on perd un peu de couple en charge et qu'il faut quelque chose pour découpler le condensateur une fois le moteur démarré soit un poussoir, soit un relai temporisé soit un relai d'intensité (klixon) ce qui complique le montage.
Mais il ne faut pas oublier que l'ingénieur qui conçoit un moteur triphasé n'a pas calculé (rotor et stator) pour qu'il soit branché sur du monophasé et quoique l'on mette comme condensateur cela ne remplace absolument pas la troisième phase. C'est pour cela aussi qu'il y a tant de disparité entre des marques/modèles de moteurs qui ont un bon couple et d'autres qui n'en ont pas du tout.
De plus et je sais de quoi je parle depuis 1965, il y a des moteurs complètement réticents à ce montage (il me vient en mémoire certains modèles de chez "somer" par exemple).
 
bavaria59
bavaria59
Compagnon
11 Mar 2013
824
Lille
  • Auteur de la discussion
  • #25
Ok, merci de ces précieux conseils. Le mien est le modèle Ls100 L1 de chez Leroy Somer.
Voici une photo de sa plaque
c57c0b9cb6d282a6a0bc91dc04d52b64.jpg
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 557
F - 12000 RODEZ
re,
Le problème c'est que plus le rotor est conséquent plus c'est dur à lancer et dans ce moteur le rotor fait 95mm de diamètre et 120mm de long, donc un bon poids et il serait étonnant que vous pussiez vous passer de condensateur de démarrage.
A noter ma page pour améliorer le démarrage sur un moteur qu'il soit triphasé avec condensateur ou monophasé :
https://sites.google.com/site/rebobinagebobinage/moteurs-monophases/demarrage-moteur-monophase
Que certains lecteurs se rassurent, il faut vivre avec le matériel de son temps, et je suis le premier à esssayer de faire sauter le pas pour donner la préférence aux convertisseurs variateurs où là la réussite est de 100% par rapport au montage à condensateur qui n'est pas une science exacte, mais évidemment ce n'est pas le même prix.
 
bavaria59
bavaria59
Compagnon
11 Mar 2013
824
Lille
  • Auteur de la discussion
  • #27
Merci d'éclairer ma lanterne. Je pense que je vais essayer avec condensateurs permanents et voir ce que ça donne. Le site pro que tu indiques est très complet. Par contre, le tarif d'un 100uf 450v par exemple est
.. prohibitif. Mon faible budget ne suivra pas, je dois trouver un autre approvisionnement.
 
Famille40
Famille40
Compagnon
10 Avr 2015
5 578
Merci pour ces précisions Labobine :wink:
J'ai eu exactement le même problème que toi, Bavaria59, quand j'ai acheté mon moteur de tour, également un LS100 de 2,2kw, à savoir un prix du condensateur élevé et pas de grosse garantie de résultat. J'ai préféré mettre de côté, et attendre une occaz qui s'est vite présenté.
@ bientôt
Jean-Philippe
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 173
planète terre
Bonjour,

et si vous essayez une autre piste pour les condos, des fois que ...En l'occurence, les stroboscope de night club (il font en général dans les 50 µF pour un gros strob, avec 2 de ces condos ça devrai le faire)
faire les brocantes a la recherche de strobo même morts , voire les boite de nuit qui renouvellent leur parc ...ou qui ont fais "plouf" ! (mais ne pas prendre les petits strobo en plastique destiné aux particuliers voulant faire ce qu'on appelais une "boum" , leurs condos anémiques sont loin des 50 µF et leur fabrication est franchement merdique !)

Ca pourrais éviter de mettre la moitié du prix d'un variateur juste dans un condo ! (et si ça ne marchais pas, rien n'empèche de réparer le strobo dont il est issu ...et de faire la java avec !)

sloup
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 557
F - 12000 RODEZ
Bonjour,
Le prix du condensateur n'est pas prohiitif il est à la mesure de "Comar" et du professionnel qui le distribue.
En 40ans de pratique j'ai eu le temps de tester diverses marques de condensateurs permanents et mes 25dernières années je n'ai utilisé que du Comar. Je vous accorde que la qualité n'est pas tout à fait ce qu'elle était il y a 25ans mais cela n'a rien à voir avec n'importe quoi, qui se vend par n'importe qui, n'importe comment.

Mon coup de gueule : continuez, continuez à acheter chinois, et vos arrières petits enfants et même vos petits enfants n'auront pas d'autre choix comme travail que d'aller trouver des places de serveurs dans des restaurants en chine.
 
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