Manque de puissance avec moteur pilote

ferdi26
Compagnon
13 Octobre 2014
757
drome
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonsoir
Suite à toutes les discutions concernant le moteur pilote et après avoir gouté au variateur de fréquence , je me suis lancé à faire une installation en 220 tri avec moteur pilote pour faire fonctionner , touret, machine à pneus , pont élevateur ..... Mais ce dernier me pose un problème , ( c'est un pont mobile unic de capacité 2500kg ) , il fonctionne très bien au départ car le moteur à le temps de s'élancer avant le décollage de la charge mais si je l'arrête en route , le moteur grogne comme si il manquait une phase , si je redescend en plein , je peut remonter jusqu'en haut mais sans m'arrêter . Quelques précisions sur mon instalation :
Moteur du pont : 1,5cv , 1420 t/mn , 5,2 A en 220
Moteur pilote : ( très vieux marque CEM ) 3cv , 1435 t/mn , 8, 4 A en 220
Actuellement 2 condensateurs permanents pour une valeur totale de 112uf et possibilité de rajouter en // 18uf et 10uf ( cela ne change rien )
condensateur de démarrage : 160/180uf
Sur certains schémas il y à un condensateur sur le moteur de la machine utilisée , pensez-vous que ce soit utile dans mon cas ?
Je précise qu'en premiers lieux j'ai branché mon pont sur le VAR ( 2,2kw ) de ma fraiseuse et que celui-ci fonctionnait très bien .
Merci pour vos reponses
ferdi26
 
Vilozorro
Ouvrier
21 Mai 2018
389
Salut
Il faudrait installer des voltmètres entre phases pour savoir ce qui se passe.
Ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a pas assez de condos pour démarrer. Déjà il faut au moins la valeur de condos permettant d'équilibrer les tensions quand il monte en charge, mais ça c'est sans parler du démarrage en charge.
D'ailleurs, ton condo de démarrage, il est uniquement pour le pilote ou bien tu as aussi essayé de t'en servir pour démarrer le pont ?

Tout le problème est là : pour que le pont démarre, il faut que les tensions restent à peu près équilibrées au moment de l'appel de courant.

Je vois l'installation comme un ensemble : un certain nombre d'inductances (les moteurs) et un certain nombre de capacités (les condos).
Les inductances réduisent le déphasage, les capacités l'augmentent. Il faut le bon équilibre entre les deux pour que le déphasage soit bon.

Le démarrage d'un moteur équivaut à créer un pic d'inductance (idem lorsqu'un moteur se retrouve fortement chargé). Si ce moteur est seul, il faudrait compenser ce pic par un gros condo de démarrage pour que les tensions ne s'effondrent pas.
Mais si ce moteur est parmi un grand nombre d'autres qui tournent déjà (avec les condos adéquats), alors ce pic sera très modéré par rapport à l'inductance totale de l'ensemble : il y a à peine un petit soubresaut dans les tensions, ça démarre sans problème.
C'est le but du moteur pilote : diluer l'effet du démarrage et de la charge des moteurs utiles sur l'équilibre des tensions.

Tes autres machines sont donc également des pilotes si tu les fais tourner avec le nombre adéquat de condos. Et cela, qu'elles soient en charge ou non. L'important c'est que les tensions soient équilibrées à tout moment.
Donc tu peux faire tourner tous les moteurs tri de ton installation pour essayer de faire démarrer ton pont. Plus ton installation est grosse (plein de moteurs qui tournent avec plein de condos), plus le pont sera petit en comparaison et perturbera moins les tensions.
Sur certains schémas il y à un condensateur sur le moteur de la machine utilisée , pensez-vous que ce soit utile dans mon cas ?
Clairement oui
Le tout est de trouver la bonne valeur de condos à mettre sur le pont pour l'utiliser sans devoir démarrer toutes les machines :wink:
 
Dernière édition:
Vilozorro
Ouvrier
21 Mai 2018
389
Quelques précisions sur l'aspect pratique...

Je prévois moi aussi de faire tourner mon pont avec un moteur pilote (essais prévus dans quelques jours)
Je compte mettre des condos directement sur le moteur du pont. Ainsi, pas besoin de connecter un excès de condos sur le moteur pilote (ce qui cause des surtensions lorsqu'il tourne seul, et n'est donc pas sans danger).
En gros, le pilote tournera avec les condos dont il a besoin, et le pont tournera avec les condos dont il a besoin. Le pilote sera là simplement pour lisser le démarrage et les variations de charge.

Je ne sais pas comment est câblé ton pont, mais sur le mien (et sur beaucoup je pense), la subtilité c'est que l'inverseur de sens est situé en amont du contacteur de marche du moteur.
Donc il faut bien réfléchir au raccordement de l'alim et des condos.

Première option : mettre seulement un condo de RUN. Dans ce cas il suffit de mettre l'inverseur sur phase et pseudo-phase. Le condo sera entre les deux dans tous les cas.
Mais pour ce cas délicat où on veut les meilleures tensions possibles, je pense qu'un condo de balance n'est pas superflu, donc je lasserais tomber cette option.

Deuxième option : utiliser 3 condos. Dans ce cas il faut mettre l'inverseur sur neutre et pseudo-phase.
Lors de l'inversion, le PFC devient le Run et le Run devient le PFC (les valeurs théoriques des deux étant proches).

Schéma élec condos pont.png


(On peut éventuellement mettre des valeurs un peu différentes pour les deux Run/PFC, pour que la valeur de Run soit un peu plus grande en montée qu'en descente)

Il y a un hic qui doit sauter aux yeux des spécialistes du moteur pilote : qu'on choisisse 1 ou 3 condos, dans l'un des deux sens le transfo 24V se retrouve lié à la pseudo-phase, alors que pour garantir sa protection il faudrait qu'il soit entre phase et neutre à tout moment.
Mais, à moins de le déplacer en amont de l'inverseur-sectionneur (bof bof), ce n'est pas possible...
D'où la nécessité de bien affiner la valeur des condos pour éviter les surtensions.

Montage pas encore validé de mon côté ; on va bien voir (j'y crois :) ) En attendant, si ça peut t'aider à trouver des pistes...


PS : tu ne parles pas de condo de balance dans ton descriptif ; je pense vraiment que la première étape est d'en mettre un sur ton moteur pilote, et de contrôler les tensions avec des petits voltmètres. Parce que dans l'état actuel, tu as 1 tension qui est bonne (secteur), la seconde qui est au pifomètre, et la troisième qui est forcément dans les choux. Pas l'idéal comme conditions pour faire démarrer un appareil en charge.
 
Dernière édition:
ferdi26
Compagnon
13 Octobre 2014
757
drome
  • Auteur de la discussion
  • #7
FB29
Compagnon
1 Novembre 2013
7 751
FR-29 Brest
Bonjour,

Je vois que @Vilozorro maîtrise le sujet :smt041 ! Je n'ai pas grand chose à rajouter ...

dans l'un des deux sens le transfo 24V se retrouve lié à la pseudo-phase
Le transfo se branche habituellement juste après le sectionneur de tête de la machine ... entre phase et neutre ... donc toujours alimenté en vrai 220V.

Sur certains schémas il y à un condensateur sur le moteur de la machine utilisée
C'est ce que j'ai fait pour faire décoller ma fraiseuse Schaublin 13 en position grande vitesse qui nécessite du couple au démarrage. Le poussoir de mise en route a un second contact qui ajoute un condensateur de démarrage tant que l'on reste en appui dessus. Il suffit de la relâcher quand le moteur a pris sa vitesse.

En #1 on voit le condensateur dans le coffret de la machine (gros cylindre gris).

En #10 le schéma de commande avec le bouton poussoir broche dont l'un des contacts enclenche un contacteur de mise en service du condensateur de démarrage de la machine.

Cordialement,
FB29
 
Vilozorro
Ouvrier
21 Mai 2018
389
Le transfo se branche habituellement juste après le sectionneur de tête de la machine ... entre phase et neutre ... donc toujours alimenté en vrai 220V.
Oui sur la plupart des machines... Mais ici le sectionneur n'est autre que l'inverseur ! Du coup il faudrait en rajouter un supplémentaire en amont, mais bof...
J'ai trouvé mieux : le relais fonctionne très bien en 230V avec le transfo branché en 400, donc je laisse comme ça, et avant qu'il y ait une surtension dans le circuit de commande j'ai de la marge !

Vilozorro, pourras tu nous confirmer ton schéma, une fois l'installation terminée?
Yep
Hier j'ai fait des essais en charge avec mon coffret de condos, pour voir combien en acheter pour les localiser sur le pont.
J'ai mis dessus une Peugeot 307 (1300 kg, c'est ce que j'ai de plus lourd sous la main...)
Ça marche : montée, descente, reprise en montée à mi-course... Le pont est totalement opérationnel.

D'ailleurs il fonctionne aussi bien sans rajouter de condos, malgré une baisse sensible des tensions. C'est un pont 3,2T, donc pour lever 1300kg il rigole, ceci explique peut-être cela.

Du coup je pourrais presque l'utiliser comme ça. Sauf un petit bémol : quand je joue avec trop longtemps, mon coffret disjoncte, et ce malgré un courant raisonnable en entrée de coffret. Certainement parce que j'ai mis les condos de PFC en amont du disjoncteur... (c'est ballot mais nécessaire pour que celui-ci voie le courant réel passant dans les prises tri)
Le montage à 3 condos dans le pont permettra, entre autres, d'avoir du PFC au plus près de la consommation, donc ça devrait aller mieux.

Quelques données :
Moteur pilote : 4 kW - 14,7 A
Pont : 3,5 kW - 22 A
(Oui oui, le pont a un courant plus fort que le pilote... Ma fraiseuse idem... J'ai un petit pilote mais ça marche impec)
Condos branchés en permanence : 90 µf en RUN, 45 µf en balance et 100 µf en PFC.
Estimation des condos supplémentaires à rajouter sur le pont : +120 µf en RUN/PFC, +120 µf en PFC/RUN, et +70 ou 80 µf en balance


Désolé @ferdi26 pour le blabla sur ton post... L'essentiel à retenir pour toi, c'est qu'un pont démarre très bien en charge avec un pilote, même trop petit, si les condos sont suffisants. Donc avec ton pilote 2 fois plus puissant que le pont, tu ne devrais pas avoir de problème une fois que tu auras équilibré correctement les tensions.

quelle section de fils utiliser pour mon installation ?
Section adaptée à ton disjoncteur ou ta machine, la plus forte des 2.
Moi j'ai câblé tout mon coffret en 2,5 mm², donc j'y ai mis un disjoncteur 20A.
Les petites machines de moins d'1 kW, je leur ai mis un cordon 1,5mm², ça suffit bien.
Le pont qui tire 22A maxi, je lui ai mis un cordon en 2,5mm², ça suffit puisque de toute façon le coffret coupe à 20A.

Ça c'est d'un point de vue sécu.
Mais d'un point de vue réglementaire, je ne suis pas sûr mais je pense que le câble d'alimentation doit être adapté à la machine, sans tenir compte du disjoncteur de l'installation. (Pour que la sécurité soit garantie même si quelqu'un branche la machine sur un circuit plus gros)
 
Dernière édition:
ferdi26
Compagnon
13 Octobre 2014
757
drome
Merci Vilozorro pour toutes ces infos je vais m'en inspirer , je ne sait pas quel genre de pont tu as mais le mien n'a pas besoin d'inverseur car le moteur de la pompe hydraulique ne fonctionne que pour la montée , la descente s'effectue par un levier qui agit sur une vanne et qui en même temps enlève les sécurités . Comment calcule t-on les capacités des différents condensateurs ? Pour mes problèmes de démarrage en charge , c'était avec une C5 de 1500kg , avec une C3 de un peu plus de 1000kg ça fonctionne nickel , je pense que je n'aurai pas trop de problèmes pour améliorer tout ça et que ce sera plus facile quand j'aurai mes 3 voltmètres .
 
Vilozorro
Ouvrier
21 Mai 2018
389
Ah ok il est hydraulique, c'est top ! Donc tu peux faire un montage normal et mettre le transfo sur P et N.
Le mien c'est un Ravaglioli à vis.
Comment calcule t-on les capacités des différents condensateurs ?
Il faut essayer, ça dépend des moteurs.
Pour des moteurs tournant à vide, en Run j'ai 6 µf par ampère (convient sur plusieurs de mes moteurs)
Labobine recommande de partir sur 14 µf par ampère, je trouve ça énorme, ça doit s'appliquer à des moteurs sous charge maximale.

Bref, je te conseille de partir sur 50 µf en Run sur ton pilote.
Le condo de balance vaut la moitié du Run, donc 25 µf.
Et le PFC c'est juste pour réduire la conso électrique, il ne joue pas sur le fonctionnement.

Et pour le pont, je pense que tu devras ajouter environ autant, il faudra essayer.

Ce que tu peux faire en attendant tes voltmètres, c'est de refaire un essai mais en mettant tes condos de 18 et 10µf en balance, ça devrait déjà bien améliorer les choses.


Simple théorie (je n'ai jamais fait d'essai sans condo de balance, et encore moins de mesures) :
Le Run provoque le déphasage de la pseudo-phase, mais plus elle est déphasée et plus son amplitude est faible
Le Balance sert à regonfler son amplitude.
Donc au final, avec un gros condo de Run et rien en balance, tu te retrouves avec du quasi-biphasé... La lecture des tensions entre phases donne une tension U1 OK (secteur), U2 correcte en valeur mais en réalité trop en retard, et U3 trop faible
 
Dernière édition:
FB29
Compagnon
1 Novembre 2013
7 751
FR-29 Brest
Bonjour,

la meilleure façon de décharger un condensateur
Tu soudes directement aux bornes de chaque condensateur une résistance de 220 kOMEGA 1/2 W qui donne une constante de temps de 11 secondes pour 50 uF et une dissipation de chaleur de 0,22W en 220V.

Exemple ici en #5.

A 3 x constante de temps la tension est tombée à 5% de la tension crête maximale de 220 V x 1,414 = 311 V qui donne 15 V dans cet exemple. Le montage hors tension, il suffit donc d'attendre une trentaine de secondes que la résistance ait déchargée le condensateur (mesurer la tension résiduelle une première fois avec un voltmètre pour vérifier que le calcul et le montage sont bons).

Si on veut une décharge plus rapide mettre une résistance plus faible, mais de puissance plus forte.

Si on veut décharger rapidement le condensateur hors tension, le court-circuiter pendant 3 secondes avec une résistance de 22 kOMEGA (constante de temps de 1 seconde).

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
ferdi26
Compagnon
13 Octobre 2014
757
drome
Bonsoir
Quelques nouvelles de mon moteur pilote , après avoir reçu mes 3 voltmètres , j'ai fait quelques essais qui m'ont permis de voir que la tension baissait pas mal sur les 3 phases , et puis ce Week end j'ai eu l'opportunité de trouver un moteur 4 cv plus récent que le mien ( merci yves26 ) à ma grande surprise il démarre beaucoup mieux que l'autre avec les mêmes condensateurs et est encore plus silencieux , les tensions à vide sont : PN 230v , Nx, 250 , xP 240v et avec mon pont en marche : PN 210v , Nx200 , xp 190v ( x = pseudo phase ) on voit bien que les tensions chutent beaucoup , j'espère pouvoir regler le problème quand j'aurai reçu mes condensateurs pour équilibrer les phases . Il me reste à trouver aussi du fil souple en 2,5mm2 pour cabler mon armoire , si quelqu'un connait un tuyau , je suis preneur .
a + ferdi26
 
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