pinou29
Compagnon
Bonjour.
Tu souhaites 250 mm pour l'instant mais très vite ce sera insuffisant car tu auras forcément un petit mandrin et une petite capacité de perçage avec la poupée mobile.
A moins que tu utilises ton tour pour des usinages bien particuliers et comme l'a dit slk, une petite présentation permettra de t'aider.
Bonnes bricoles.
Bernard.
Tu souhaites 250 mm pour l'instant mais très vite ce sera insuffisant car tu auras forcément un petit mandrin et une petite capacité de perçage avec la poupée mobile.
A moins que tu utilises ton tour pour des usinages bien particuliers et comme l'a dit slk, une petite présentation permettra de t'aider.
Bonnes bricoles.
Bernard.
philippe2
Compagnon
Bonjour et oui,
Pour un mini tour avec une entre pointe de 250, le diamètre de mandrin est d'environ 70/80mm. Passage de broche 12mm. Diamètre de passage au dessus du chariot dans les 55mm. Tourelle pour outil 10X10.
Et forcément puissance limitée...
Est ce cela correspond à tes besoins ?
Bien cordialement,
Christophe91
Ouvrier
MERCI pour vos retours. Bonne idée pour la case présentation mais Je la cherche depuis 15 mn...
Christophe91
Ouvrier
Bonjour,
Je n'ai pas encore de projets précis.. Je débute totalement dans l'usinage et je ne sais pas ce que c'est donc que d'être "limité" ou non .. La seule chose dont je suis certain c'est que je ne souhaite pas faire des pièces mécaniques lourdes ou imposantes (je n'ai pas de projets de constructions de voitures..
)Christophe91
Ouvrier
Bonjour Bernard
Merci pour votre retour.. Ou peut on faire sa présentation ? A quelle rubrique ? Je suis encore trop peu familiarisé avec ce site..
epine43
Compagnon
perso , je ne savais pas ou je me lançais dans l'usinage amateur....
et bien la formule d'acheter un petit tour et bonne , ça se revend bien et je suis a mon quatrieme et dernier tour avec 1 m d 'EP.... j'ai gardé le Hobbymat pour les petites pieces en laiton et je peux me séparer de l'UNIMAT , qui est un bon tour de début , et pas ruineux...
et bien la formule d'acheter un petit tour et bonne , ça se revend bien et je suis a mon quatrieme et dernier tour avec 1 m d 'EP.... j'ai gardé le Hobbymat pour les petites pieces en laiton et je peux me séparer de l'UNIMAT , qui est un bon tour de début , et pas ruineux...
Dernière édition par un modérateur:
beyo
Apprenti
bonjour,,
j avais commencé avec un petit tour suisse-chinois. ( promac).. plus jamais trop de soucis, il etait l'ideal pour faire des trompettes , probléme de carte electronique
je l ai remplacé par un tour acheté d occasion un emco compact8 ( que je vendrai un jour car je ne l utilise plus, je ne fais plus rien... ) un ami m avait prêté un hobbymat il est exellent vois avec epine43
,,,investi pour le long terme dans une machine de bonne qualité même acheté en occaz que tu pourras entretenir et réparer toi même...
certain tour ne font que prendre de la valeur... d autre en perde
c est juste un conseil amical beyo
j avais commencé avec un petit tour suisse-chinois. ( promac).. plus jamais trop de soucis, il etait l'ideal pour faire des trompettes , probléme de carte electronique
je l ai remplacé par un tour acheté d occasion un emco compact8 ( que je vendrai un jour car je ne l utilise plus, je ne fais plus rien... ) un ami m avait prêté un hobbymat il est exellent vois avec epine43
,,,investi pour le long terme dans une machine de bonne qualité même acheté en occaz que tu pourras entretenir et réparer toi même...
certain tour ne font que prendre de la valeur... d autre en perde
c est juste un conseil amical beyo
Christophe91
Ouvrier
Bonjour,
Merci pour le retour. Donc investir pour un tour de qualité et sur de long terme en occasion, implique de s'orienter vers un tour type ancien ? Très lourd, ou récent ? De quelle marque par exemple ? Précis ?
beyo
Apprenti
bonjour,,
a long terme un tour chinois que tu vas payer neuf 600 900 euro va se revendre en occaz 200 300 euro voir zero si casse
un tour ancien de bonne qualité genre emco, hobbymat et d autre..va se revendre au prix de l investissement de départ si tjr bien entretenu
ce n est que mon avis...quand au poids,, il varie entre 60 a 140 kilo...
cordialement
a long terme un tour chinois que tu vas payer neuf 600 900 euro va se revendre en occaz 200 300 euro voir zero si casse
un tour ancien de bonne qualité genre emco, hobbymat et d autre..va se revendre au prix de l investissement de départ si tjr bien entretenu
ce n est que mon avis...quand au poids,, il varie entre 60 a 140 kilo...
cordialement
Yakovlev55
Compagnon
Bonjour, je trouve que la remarque, malgré tout parfois justifiée de dire qu'il vaut mieux acheter plus grand que ce qui correspond strictement aux besoins que l'on imagine au départ, n'est pas toujours des plus judicieuse. On peut en effet commencer petit et acheter plus gros au fur et a mesure des nouveaux besoins, si toutefois ceux-ci se présentent. Quand change pour plus gros on peut ou revendre le premier ce qui représente un petit apport, ou le garder pour certaines opérations ou il sera mieux adapté. J'ai fait pour ma part, ce parcours, en commençant avec un UnimatSL suivi du Unimat3, des Compact8 (3x) avec ensuite un Schaublin 120 et un De Vallière H140. J'ai conservé tous mes tours, et si les Unimat sont aujourd'hui an ballade chez des amis, Un C8 est toujours en service et ne chôme pas, malgré les deux grosses bécanes.
Cordialement
Martin
Cordialement
Martin
moissan
Compagnon
le conseilleur n'est pas le payeur ... ça ne coute rien de conseiller de prendre un tour plus gros qui sera plus utile qu'un trop petit ... mais quel est le budget disponible ? mettre trop d'argent dans un tour trop gros et ne plus avoir d'argent pour acheter des outils n'est pas un bon plan
mettre trop d'argent dans un tour trop gros mal choisi et s'apercevoir trop tard de son erreur n'est pas bon non plus
acheter un petit tour le moins cher possible permet d'avoir tout de suite un tour qui tourne qui fait ce qu'il peut , qui permet de se faire une premiere experience avant d'acheter autre chose
on voit souvent sur ce forum des question du genre , que faut il verifier pour acheter un tour d'occasion ? pour etre capable de juger un tour d'occasion il faut d'abord aprendre a se servir d'un tour , même un très petit tour est un moyen d'apprendre
donc il n'est pas stupide d'acheter un premier tour le moins cher possible , et de faire mieux ensuite quand
mettre trop d'argent dans un tour trop gros mal choisi et s'apercevoir trop tard de son erreur n'est pas bon non plus
acheter un petit tour le moins cher possible permet d'avoir tout de suite un tour qui tourne qui fait ce qu'il peut , qui permet de se faire une premiere experience avant d'acheter autre chose
on voit souvent sur ce forum des question du genre , que faut il verifier pour acheter un tour d'occasion ? pour etre capable de juger un tour d'occasion il faut d'abord aprendre a se servir d'un tour , même un très petit tour est un moyen d'apprendre
donc il n'est pas stupide d'acheter un premier tour le moins cher possible , et de faire mieux ensuite quand
lion10
Compagnon
Bonjour
Un tour ce n'est pas forcément un placement, lorsque vous le revendrez vous aurez une moins value, sauf à acheter à prix très bas.
Attention comme déjà dit un tour assez court a peu de marge pour percer une pièce lorsque l'on compte l'encombrement du mandrin et de son cône.
Puisque vous n'avez pas de besoin très contraignant sans acheter un vieux tour très gros, orientez vous sur un tour un peu plus gros si vous avez de la place ils sont moins onéreux à proportion.
Un petit tour conviendra plus pour faire une pièce de petit diamètre qu'une grosse rondelle, attention aux capacités pratiques au max pour une grosse rondelle par exemple...
cdlt lion10
Un tour ce n'est pas forcément un placement, lorsque vous le revendrez vous aurez une moins value, sauf à acheter à prix très bas.
Attention comme déjà dit un tour assez court a peu de marge pour percer une pièce lorsque l'on compte l'encombrement du mandrin et de son cône.
Puisque vous n'avez pas de besoin très contraignant sans acheter un vieux tour très gros, orientez vous sur un tour un peu plus gros si vous avez de la place ils sont moins onéreux à proportion.
Un petit tour conviendra plus pour faire une pièce de petit diamètre qu'une grosse rondelle, attention aux capacités pratiques au max pour une grosse rondelle par exemple...
cdlt lion10
Milodiou
Compagnon
Forcément si tu dézingue entièrement ton tour, il y a peu de chance de le revendre avec une plus value.
Perso j'ai commencé avec un tour antique trouvé à la déchetterie, 1,20m d'entre-pointe. Des mois de travail pour juste apprendre les bases. Puis je suis passé sur un tour année 1920 de 50cm d'E.P. avec un peu de travail, donc j'ai investi dans un Emco C8, j'ai refait mes deux premier tours et j'ai revendu l'Emco un peu plus cher.
Depuis j'ai acheté un autre tour de 30cm d'E.P. , je n'ai jamais manqué de longueur, plus ça va et plus je vais vers le petit... Faut pas généraliser.
Perso j'ai commencé avec un tour antique trouvé à la déchetterie, 1,20m d'entre-pointe. Des mois de travail pour juste apprendre les bases. Puis je suis passé sur un tour année 1920 de 50cm d'E.P. avec un peu de travail, donc j'ai investi dans un Emco C8, j'ai refait mes deux premier tours et j'ai revendu l'Emco un peu plus cher.
Depuis j'ai acheté un autre tour de 30cm d'E.P. , je n'ai jamais manqué de longueur, plus ça va et plus je vais vers le petit... Faut pas généraliser.
Quark21
Compagnon
Bonjour,
Dans ton budget, tu peux dégoter un tour Précis. C'est assez compact, pas trop lourd (une fois démonté, tu peux tout manipuler sans moyen de levage). Et chose assez rare pour des tour de cette taille, tu as une vis mère et une barre d'avance. Pour moi c'est une très bonne base de départ. Si tu as des soucis de place, tu peux laisser tomber le socle et le monter en tour d'établi.
Quark
Dans ton budget, tu peux dégoter un tour Précis. C'est assez compact, pas trop lourd (une fois démonté, tu peux tout manipuler sans moyen de levage). Et chose assez rare pour des tour de cette taille, tu as une vis mère et une barre d'avance. Pour moi c'est une très bonne base de départ. Si tu as des soucis de place, tu peux laisser tomber le socle et le monter en tour d'établi.
Quark
Béru'
Compagnon
La fameuse "gue-guerre" des chinois contre les anciens bientôt de retour ...éternel problème.
C'est marrant on retrouve toujours cette discorde dans tous les domaines: automobile, moto, informatique, jeux vidéos...
hélas nous ne connaissons pas les aptitudes de notre ami Christophe, mais ce que je retiens c'est "débutant"
et à mon avis, partir dans de l'ancien pour commencer en tant que débutant, ne connaissant même pas les bases du tournage revient à se tirer une balle dans le pied.
au delà du fait que ça peut être dangereux, souvent pour restaurer un vieux pépère bah...il faut un tour! logique!
donc aller en voir un ne sachant même pas quoi vérifier ouhla....
de plus nous ne sommes pas tous retraités, donc s'il a une contrainte professionnelle de temps -> le meilleur moyen de le dégoûter de l'usinage à passer des mois à trouver des pièces voir pire faire appel à des pros pour une restauration avant de faire son premier copeau.
pour s'essayer et même au delà, car n'en déplaise à certains il y en a sur ce forum qui font de l'orfèvrerie avec des p'tits chinois "de merde" comme on dit
bien évidemment que la qualité d'un ancien, le plaisir du toucher des leviers etc est indéniable ceci n'est pas à remettre en question mais bon.
cependant il nous manque des données :
- petit cahier des charges des choses à usiner?
- 220 ou 380?
- accessibilité atelier?
- contrainte de poids? encombrement? manutention?
C'est marrant on retrouve toujours cette discorde dans tous les domaines: automobile, moto, informatique, jeux vidéos...
hélas nous ne connaissons pas les aptitudes de notre ami Christophe, mais ce que je retiens c'est "débutant"
et à mon avis, partir dans de l'ancien pour commencer en tant que débutant, ne connaissant même pas les bases du tournage revient à se tirer une balle dans le pied.
au delà du fait que ça peut être dangereux, souvent pour restaurer un vieux pépère bah...il faut un tour! logique!
donc aller en voir un ne sachant même pas quoi vérifier ouhla....
de plus nous ne sommes pas tous retraités, donc s'il a une contrainte professionnelle de temps -> le meilleur moyen de le dégoûter de l'usinage à passer des mois à trouver des pièces voir pire faire appel à des pros pour une restauration avant de faire son premier copeau.
pour s'essayer et même au delà, car n'en déplaise à certains il y en a sur ce forum qui font de l'orfèvrerie avec des p'tits chinois "de merde" comme on dit
bien évidemment que la qualité d'un ancien, le plaisir du toucher des leviers etc est indéniable ceci n'est pas à remettre en question mais bon.
cependant il nous manque des données :
- petit cahier des charges des choses à usiner?
- 220 ou 380?
- accessibilité atelier?
- contrainte de poids? encombrement? manutention?
epine43
Compagnon
bien répondu ! je parie qu'il est au 220 volt ! moi aussi d'ailleurs avec mes 2 tonnes de machines du pays du Soleil Levant !
mais ce nouvel ami devrait se manifester en faisnat de bonnes résolutions mécaniques pour 2018!
exemple : se donner les moyens de se faire plaisir , que son épouse comprenne qu'un homme penché sur son établi est un bon mari , qu'il va peut etre lui faire les superbes cadeaux dont elle reve : un moteur oscillant , des sculptures en copeaux , etc......
mais ce nouvel ami devrait se manifester en faisnat de bonnes résolutions mécaniques pour 2018!
exemple : se donner les moyens de se faire plaisir , que son épouse comprenne qu'un homme penché sur son établi est un bon mari , qu'il va peut etre lui faire les superbes cadeaux dont elle reve : un moteur oscillant , des sculptures en copeaux , etc......
Christophe91
Ouvrier
Bonjour
Merci pour le retour.
Moi qui ne voyait que les tours précis comme étant d'énormes machines hors d'atteintes et rares..
Ca laisse des perspectives intéressantes visiblement !
Je vais tenter de m'y pencher mais ça ne doit pas être donné...
Merci
Christophe91
Ouvrier
La fameuse "gue-guerre" des chinois contre les anciens bientôt de retour ...éternel problème.
C'est marrant on retrouve toujours cette discorde dans tous les domaines: automobile, moto, informatique, jeux vidéos...
hélas nous ne connaissons pas les aptitudes de notre ami Christophe, mais ce que je retiens c'est "débutant"
et à mon avis, partir dans de l'ancien pour commencer en tant que débutant, ne connaissant même pas les bases du tournage revient à se tirer une balle dans le pied.
au delà du fait que ça peut être dangereux, souvent pour restaurer un vieux pépère bah...il faut un tour! logique!
donc aller en voir un ne sachant même pas quoi vérifier ouhla....
de plus nous ne sommes pas tous retraités, donc s'il a une contrainte professionnelle de temps -> le meilleur moyen de le dégoûter de l'usinage à passer des mois à trouver des pièces voir pire faire appel à des pros pour une restauration avant de faire son premier copeau.
pour s'essayer et même au delà, car n'en déplaise à certains il y en a sur ce forum qui font de l'orfèvrerie avec des p'tits chinois "de merde" comme on dit
bien évidemment que la qualité d'un ancien, le plaisir du toucher des leviers etc est indéniable ceci n'est pas à remettre en question mais bon.
cependant il nous manque des données :
- petit cahier des charges des choses à usiner?
- 220 ou 380?
- accessibilité atelier?
- contrainte de poids? encombrement? manutention?
Merci Pour ton retour Béru !
Effectivement tout ce que tu dis me semble cohérent avec mon profil et pour une première approche..
Je pense effectivement commencer "petit" et surtout apprendre les bases de l'usinage.. (Donc finalement quelque soit le tour..)
Je partirais donc sur une base d'entre-pointes 40 en 220v sur établi renforcé (donc pour l'accessibilité atelier pas de soucis à ce niveau..)
Pour l'usinage, les besoins réels correspondraient dans mon cas à de la petites pièces de bricolage pour dépannages et modélisations.. (vis particulières, bouchons, engrenages..).
Pour le moment ça ne sera en aucun cas de la pièce mécanique "lourde" et imposante.
MERCI.
Christophe91
Ouvrier
Bonjour,
Merci pour vos éclaircis..
Je me demandais si carrément un ultimat 3 permettait de faire un travail à peu près précis, et de sortir des choses tout à fait acceptable ?
Cdt
Loulou31
Compagnon
Bonjour,
Pour ton budget tour seul 600€ tu n'auras pas beaucoup de choix, en plus il te faudra compter un peu d'outillage bien que pour un tour ça soit moins cher que pour fraiseuse.
Enfin en entre pointes ne descends pas en dessous de 400mm... Dès que tu fais du perçage avec le mandrin dans la CP plus la longueur du forêt plus le mandrin sur la broche il ne te reste pas grand chose pour la longueur de la piece....
Jean-Louis
Dans ce cas il te faut un tour avec de bonnes possibilités en filetage : métrique et pouces . Pour les engrenages il te faudra une fraiseuse, à moins que tu ne fasses que de la rectification de pignons dont les dents sont déjà usinées. Pour le moteur c'est pas un probleme qu'il soit en tri car s'il est 220/380 tu peux facilement mettre un variateur, car surtout si tu veux faire du filetage ça sera pratiquement indispensable pour descendre cas en vitesse.
Pour ton budget tour seul 600€ tu n'auras pas beaucoup de choix, en plus il te faudra compter un peu d'outillage bien que pour un tour ça soit moins cher que pour fraiseuse.
Enfin en entre pointes ne descends pas en dessous de 400mm... Dès que tu fais du perçage avec le mandrin dans la CP plus la longueur du forêt plus le mandrin sur la broche il ne te reste pas grand chose pour la longueur de la piece....
C'est reserve presque exclusivement à du modélisme et pour des matériaux tendres et pas vraiement fait pour faire du filetage.
Jean-Louis
Christophe91
Ouvrier
Merci Jean-Louis, vous avez raison..
D'ailleurs en descend à combien de distance d'usinage utile en moyenne, sur un tour de 400 mm, si à le mandrin sur la broche + un forêt... ?
Merci
lion10
Compagnon
Bonjour
Il y a une distance de 550 mm entre la pointe enfichée dans le cône de la poupée fixe et l'extrémité de la poupée mobile.
En négligeant la longueur de cette pointe fixe enfoncée, il faut soustraire l'épaisseur d'un mandrin 3 mors de 100 mm soit 550 -70 = 480 mm.
Ensuite il faut déduire la longueur totale d'un mandrin rapide (de 0.2 à 13 mm par exemple) soit 170 mm au total et déduire la longueur du cone cm2 non enfoncée dans la poupée soit 170 + 80 (lg cone) -72 (lg enfoncée relevé) soit 178 mm.
On obtient donc une distance de 480 -178 = 302 mm.
Enfin partons sur l'hypothèse d'un foret de 13 mm il devrait s'enfoncer de 35 mm dans le mandrin et je néglige l'éventuel dépassement des mors du mandrin serrant le foret.
Un foret de 13 mm mesure 150 mm de long en standard et 100 mm en version extra courte donc on obtient les distances suivantes entre le mandrin de la broche et l'extrémité du foret :
302 - 150 +35 = 187 mm pour un foret de 13 mm standard
302 - 100 +35 = 237 mm ------------------------- extra court
Pour un foret cm2 de 19 mm standard de longueur 230 mm qui s'enfiche dans le cone cm2 de la poupée de 72 mm on obtient :
480 - 230 + 72 = 322 mm
Enfin pour un gros perçage au foret de 25 mm cm3 standard avec une extension cm2 vers cm3 :
Extension CM 2 vers CM 3 + foret 25 cm3 =>195 (extension) + 280 (lgforet) - enfichage (du foret dans cm3) = 385 mm
Ensuite on déduit l'enfichage du cone cm2 dans la poupée ce qui fait plus d'espace soit 480 - 385 + 72 = 167 mm
Toute ces distances s'entendent donc pour le perçage d'une rondelle fine sérree dans le mandrin en négligeant son épaisseur.
cdlt lion10
A titre d'exemple soit un tour bv20l-1 :
Il y a une distance de 550 mm entre la pointe enfichée dans le cône de la poupée fixe et l'extrémité de la poupée mobile.
En négligeant la longueur de cette pointe fixe enfoncée, il faut soustraire l'épaisseur d'un mandrin 3 mors de 100 mm soit 550 -70 = 480 mm.
Ensuite il faut déduire la longueur totale d'un mandrin rapide (de 0.2 à 13 mm par exemple) soit 170 mm au total et déduire la longueur du cone cm2 non enfoncée dans la poupée soit 170 + 80 (lg cone) -72 (lg enfoncée relevé) soit 178 mm.
On obtient donc une distance de 480 -178 = 302 mm.
Enfin partons sur l'hypothèse d'un foret de 13 mm il devrait s'enfoncer de 35 mm dans le mandrin et je néglige l'éventuel dépassement des mors du mandrin serrant le foret.
Un foret de 13 mm mesure 150 mm de long en standard et 100 mm en version extra courte donc on obtient les distances suivantes entre le mandrin de la broche et l'extrémité du foret :
302 - 150 +35 = 187 mm pour un foret de 13 mm standard
302 - 100 +35 = 237 mm ------------------------- extra court
Pour un foret cm2 de 19 mm standard de longueur 230 mm qui s'enfiche dans le cone cm2 de la poupée de 72 mm on obtient :
480 - 230 + 72 = 322 mm
Enfin pour un gros perçage au foret de 25 mm cm3 standard avec une extension cm2 vers cm3 :
Extension CM 2 vers CM 3 + foret 25 cm3 =>195 (extension) + 280 (lgforet) - enfichage (du foret dans cm3) = 385 mm
Ensuite on déduit l'enfichage du cone cm2 dans la poupée ce qui fait plus d'espace soit 480 - 385 + 72 = 167 mm
Toute ces distances s'entendent donc pour le perçage d'une rondelle fine sérree dans le mandrin en négligeant son épaisseur.
cdlt lion10
moissan
Compagnon
ultimat 3 ?? tu veut dire emco unimat 3 : ça a été mon premier tour ... c'est minuscule ! beaucoup de chinois sont mieux ... heureusement que a l’époque ou j'ai acheté cet emco unimat j'utilisait aussi des vrais gros tours a l’école ( seconde T ) sinon la faiblesse de ce petit tour m'aurais dégoûté de l'usinage
l'unimat 3 n'est pas seulement petit , il lui manque des fonction de base de n'importe quel tours , comme regler la contrepointe pour faire un cylindre parfait et non un cone ... il n'y a que les copie chinoise de l'emco unimat 3 qui on une poupé mobile reglable
avec un gros tour ancien et usé on peut quand même faire du travail plus productif qu'avec un tour neuf et trop petit ... donc pour celui qui a la place et les moyen de transport pour un vieux gros tour , n'importe quel vieux gros tour sera mieux qu'un trop petit neuf
mon 2eme tour a été un vieux tour a courroie , marque corvol inscrit sur la fonderie , mais jamais vu nulle part ailleurs que sur le mien ... avec un moteur triphasé leroy pas encore somer de 1 ch ... et ça permet de faire des grosse piece mais lentement
depuis j'ai eu l'occasion de remettre en service un tas de machine et je suis convaincu qu'il y a un nouveau type de machine a construire mieux conçus que les petits tours chinois et moins gros que les vrais tours
en attendant le plus simple est d'acheter un gros tours ancien
l'unimat 3 n'est pas seulement petit , il lui manque des fonction de base de n'importe quel tours , comme regler la contrepointe pour faire un cylindre parfait et non un cone ... il n'y a que les copie chinoise de l'emco unimat 3 qui on une poupé mobile reglable
avec un gros tour ancien et usé on peut quand même faire du travail plus productif qu'avec un tour neuf et trop petit ... donc pour celui qui a la place et les moyen de transport pour un vieux gros tour , n'importe quel vieux gros tour sera mieux qu'un trop petit neuf
mon 2eme tour a été un vieux tour a courroie , marque corvol inscrit sur la fonderie , mais jamais vu nulle part ailleurs que sur le mien ... avec un moteur triphasé leroy pas encore somer de 1 ch ... et ça permet de faire des grosse piece mais lentement
depuis j'ai eu l'occasion de remettre en service un tas de machine et je suis convaincu qu'il y a un nouveau type de machine a construire mieux conçus que les petits tours chinois et moins gros que les vrais tours
en attendant le plus simple est d'acheter un gros tours ancien
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