Comment procéder pour usiner mon engrenage

[ProgramFiles]

Bonjour je possède un engrenage avec moyeu de ce type:

Je souhaiterais supprimer le moyeu, et agrandir le diamètre de perçage centrale,
Ne possédant pas d'outil à tronçonner j'ai penser enlever un gros morceau à la disqueuse et dresser avec un outil pour obtenir la surface lice , ça peut le faire ou je dois acheter l'outil à tronçonner ?

Ensuite, pour le perçage comment je dois proceder au calage de ma poupée mobile ? j'ai essayé en mettant un pointeau dans le mandrin, puis ensuite mis une pointe dans la poupée mobile, et mis des cales afin d'aligner les deux pointes, bonnes solutions ?

Un peu hs: Lorsque je met un comparateur fixé au porte outil, j'ai 0.3mm de faux rond sur une pièce ronde, c'est bien normal pour un mors dur ?

 

[bequet gilles]

bonsoir

tu n' est pas obligé de tronçonner tu peux l' usiner (user).
0.3 de faux rond c' est deja pas mal tu vas devoir passer par des mors doux

tu peux t' en bricoler et les adapter sur tes mors durs.

a+ gilles

 

[midodiy]

On tronçonne que quand on est obligé et quand on a une experience suffisante du tournage, vu les questions que tu poses, c'est pas le cas
Donc pas de tronçonnage, disqueuse si tu veux mais on peux simplement tout tomber en copeaux.
L'alignement de ta poupée mobile: ta methode peut etre ameliorée en usinant en pointe un bout de rond. N'imagine pas agrandir le trou avec un foret, il te faut un outil à aleser.
Pour que l'engrenage tourne rond, il faut tourner un mandrin ou faire une reprise en mords doux.

 

[Elvin]

Si le pignon n'est pas en acier traité, en le prenant au mandrin avec le jeu de mors décroissant, il sera facile en quelques passes de réduire la face . Pour l'alésage j'utiliserai un petit outil à aléser plutôt qu'un foret.

 

[Vieulapin]

Bonsoir,

Une petite idée ici comment j'avais procédé pour exécuter ce genre d'opération d'alésage (j'avais 10 pignons à faire). Je n'ai pas eu besoin d'utiliser la poupée mobile. Comme dit ci-dessus, le moyeu peut être enlevé en usinant la face en plusieurs passes.

A+

 

[kiki86]

bonsoir
+1
mors doux
dressage moyeu
alesage

 

[Yakovlev55]

Bonjour, perso je prendrais d'abord la pièce sur son moyeu en mors doux, je vérifierais avec un comparateur si je suis centré, puis ferais l'alésage, ensuite reprise en mors durs extérieurs, et dressage du flanc. Je ferais ces opérations, dans cet ordre, car il est peu probable que le centrage puisse se faire sur le sommet des dents, alors que l'alésage d'origine est surement concentrique au diamètre primitif de l'engrenage qui est la référence dans ce cas.
Cordialement
Martin

 

[Elvin]

Oui, c'est une bonne stratégie !
Assez souvent il est possible de travailler une pièce dans des ordres différents mais il est préférable de prendre le temps de la réflexion .
Un peu dans le même style : les volants en fonte que l'on trouve dans certains kits de modélisme et qui sont bruts, faut-il d'abord percer l'axe ou attaquer les bords en premier ? Dans les deux cas il faudra brider le volant sur un plateau .

 

[Nico91]

Bonjour, perso je prendrais d'abord la pièce sur son moyeu en mors doux, je vérifierais avec un comparateur si je suis centré, puis ferais l'alésage, ensuite reprise en mors durs extérieurs, et dressage du flanc. Je ferais ces opérations, dans cet ordre, car il est peu probable que le centrage puisse se faire sur le sommet des dents, alors que l'alésage d'origine est surement concentrique au diamètre primitif de l'engrenage qui est la référence dans ce cas.
Cordialement
Martin

tout pareil

 

[kiki86]

bonjour
pour Yakovlev55 et Nico91,
les mors durs non jamais permis de tourner rond
le moyeu n'est pas obligé d’être concentrique
pour la précision mors doux : une habitude à prendre

 

[Yakovlev55]

Bonjour
Pour Kiki86, il faut lire avec précision,car je n'ai en aucun cas dit d'utiliser les mors durs pour les opérations d'alésage, et d'ailleurs, j'ai bien précisé de vérifier en plus le centrage, avec un comparateur, il me paraissait évident que c'était le centrage de l'alésage d'origine. Il y a en effet des chances que la concentricité d'origine soit réalisée aussi avec le moyeu. La vérification est la pour le confirmer, ou l'infirmer. Ensuite une fois l'alésage réalisé, le dressage peut se faire avec les mors durs, le centrage parfait n'étant plus nécessaire.
La ou je m'inscris totalement en faux est par contre d'utiliser les mors doux en prenant la roue au niveau des dents, sans vérifier la concentricité de l'alésage d'origine, car le centrage doit se faire sur le cercle primitif de l'engrenage et non pas sur le diamètre de tête.
Cordialement
Marin

 

[Gallipallo]

Bonsoir
l'alésage est concentrique au diamètre primitif de l'engrenage , c'est cet alésage qui a été le point de départ pour le taillage .
Le diamètre extérieur et le moyeu peuvent ne pas être concentriques avec l'alésage , il faut le vérifier .
Si ils ne le sont pas un seul moyen : mettre des cylindres (stub ) dans les creux de dents ( 3 ) et serrer en mors doux sur ces cylindres puis vérifier si l'alésage tourne rond .
A+ Hb 750

 

[kiki86]

re
a votre avis, comment sont fait ces engrenages ??
un lopin usiné au diamètre extérieur
taillage
tronçonnage
perçage, alésage, dressage face
retournement, usinage épaulement
ou sont les références pour la reprise??

 

[Dodore]

Les quelque pignons que j'ai fabriqué ou vu fabriqué ceci soit en fraisage tradi soit sur machine spéciale à tailler
Le pignon etait tourné en totalité avant le taillage
Le taillage étant la dernière opération , et le fraiseur comme l'opérateur sur la machine a tailler se centrait où se réglait sur le travaille fait par le tourneur
Quand le travaille était fait en machine speciale, ces pignons étaient montés, quand c'était possible à plusieurs sur un centreur
On peut supposer que le pignon n'a pas été usiné correctement , mais si il a été usiné correctement ce qui est heureusement souvent le cas , tout doit tourner rond
On voit bien sur cette vidéo que le pignon est deja usiné avant d'être taillé
Ou bien ici , usinage en paquet

J'ai egalement quelque fois retoucher des pignons du commerce pour par exemple retoucher l'alesage ou l'épaisseur
Je me suis dans ce cas serré en mors doux sur le diametre exter, un coup de comparateur pour verifier et c'est tout

 

[champimatic]

Bonjour, perso je prendrais d'abord la pièce sur son moyeu en mors doux, je vérifierais avec un comparateur si je suis centré, puis ferais l'alésage, ensuite reprise en mors durs extérieurs, et dressage du flanc. Je ferais ces opérations, dans cet ordre, car il est peu probable que le centrage puisse se faire sur le sommet des dents, alors que l'alésage d'origine est surement concentrique au diamètre primitif de l'engrenage qui est la référence dans ce cas.
Cordialement
Martin

Tout pareil ou presque , si la précision est insuffisante par la reprise en mors doux sur le moyeu ; faire un montage pour fixer la pièce à partir de l'alésage , verification au comparateur si ok chariotage du moyeu , reprise en mors doux, alésage etc ...

 

[Yakovlev55]

Bonjour, au risque d'insister et de contrarier derechef Kiki86 dont les certitudes me laissent un peu dubitatif, la méthode que je préconisais servait à être sur de son centrage alors que le fait de prendre l'engrenage par son plus fort diamètre en mors doux, ne l'assure absolument. Ceci dit, et je le précisais dès ma première intervention, il faut vérifier le centrage après le montage en mors doux, et bien sur changer le montage si ça n'est pas centré. Dans tous les cas, et en l'absence d'autre référence, la seule valable est l'alésage d'origine, (voir le message de champimatic)
Cordialement
Martin

 

[ProgramFiles]

Merci pour vos réactions, donc dans tout les cas je dois utiliser obligatoirement des mors doux ? Je n'es que des mors durs, je vais donc en acheter, un jeu de mors doux on l'usine afin d'éviter le faux rond par rapport au porte outil et après on l'utilise pour différents usinages ? (je suis vraiment débutant, je viens tout juste de terminer la remise en état du tour)

 

[Dodore]

Je suis presque d'accord avec toi mais
Si j'ai bien compris il veux supprimer le moyeu et agrandir l'alésage pour faire un pignon plat
Pourquoi donc se serrer sur le moyeu pour reprendre l'alesage puis se serrer sur le diametre exter pour supprimer le moyeu et dresser la face
On peut tout faire en une seul fois en serrant directement sur le diametre exter du pignon
Donc pour moi avant de chercher plus loin
Je monte en mors doux
Je vérifie que mes mors doux sont bien alèsé , je vérifie que l'alesage tourne rond
Et si c'est tout bon , je fait tous les usinages sans démonter

Par contre si je constate une erreur de faux rond ,
A ce moment soit je bricole en calant la piece avec du papier sous les mors ( ce serrait ma solution préférée)
Soit je reprend la piece sur un nez en la centrant sur l'alesage pour retoucher le moyeu , juste pour le faire tourner rond
Le reste comme toi

Un nez c'est un cylindre serrer en mors dur sur lequel on a usiner un diamètre avec un épaulement a la cote de l'alésage, du pignon et un trou taraudé en bout
Le pignon est maintenu par une vis et une rondelle

Il y a un probleme pour les chercheurs de poux .... Et si la face n'est pas d'équerre . Bon tant pis on va faire comme si c'était bon

Une autre facon de faire en bricolage ,avec quelque risque
On fait un diametre au diamètre de l'alesage et on termine ce diametre par un diametre de quelques centièmes plus gros sur 4 à 5mm
On fait a la lime ou à la toile émeri un léger cone sur cette partie
Puis on emmanche le pignon sur cette axe en forçant suffisament le centrage sera fait par le cylindre usiné et l'entraînement par le petit cone
Il va sans dire que c'est du bricolage et qu'il faudra couper que de petites passe de 2 à 3 dixièmes sinon la piece peut tourner et se dégager du cone . Mais avec un peu d'expérience et de doigté ça marche

 

[kiki86]

bonjour
pour dodore
d'accord avec toi pour la retouche.
ce genre de pignon est fait en grande série donc procédé différent
de plus ils sont a retoucher par le client : alésage, entrainement : ils n'ont pas la qualité de ceux de la video
enfin c'est juste mon avis

 

[Vieulapin]

Bonjour à tous,

Dans l'exemple donc j'ai donné le lien précédemment, j'avais utilisé un mandrin à mors indépendants pour centrer l'alésage, n'ayant pas à ce moment de mors doux sous la main. Ce réglage ayant été fait au Pupitas, je pense que le centrage doit être aussi correct qu'avec des mors doux. De toute façon, pour avoir déjà utilisé quelques-uns de ces pignons, je n'ai constaté aucune anomalie de fonctionnement.

Cordialement

 

[Dodore]

Bien sur avec des mors indépendant il n'y a pas besoin de caler avec du papier, mais les mandrin a mors indépendant on n'en a pas tous sous la main et s'il faut demonter le mandrin pour monter un 4 mors indépendant ça prend du temps , le papier ou le nez c'est plus rapide

 

[Vieulapin]

Tu as raison, pour un seul pignon c'est plus rapide de caler avec du papier que de changer de mandrin, mais comme j'en avais une dizaine à faire, là ça valait le coup.

 

[ProgramFiles]

Oui effectivement j'ai un 4 mors, mais en diamètre 300mm , je l'es jamais monté car je ne sais pas comment enlever l'autre (c'est une sorte de gros pas de vis, inversé ? je sais plus) je pense qu'il faut bloquer l'axe quelques part et forcer avec un outil, mais n'ayant pas forcément besoin de le faire n'y l'envie de tout peter j'ai jamais essayé, et j'ai peur de bouffer les bagues bronze plus rapidement vu le poids du mandrin.
Si je cale mon pignon avec du papier, que je fixe un comparateur au porte outil, et qu'il n'y a pas de faux rond sur la partie moyeu (que je souhaite enlever) je peux commencer ?

 

[Yakovlev55]

Bonjour,
Pour Dodore, je suis bien d'accord que l'on peut tourner sur le diamètre extérieur, car on peut du coup dresser sans déposer l'engrenage, ceci, si toutefois on constate que l'alésage est concentrique au cercle de tête, ce qui est rarement le cas, ce qui du coup, rend les mors doux, inutiles. Par contre le moyeu est souvent concentrique, d'ou l’intérêt de tenter de l'utiliser pour réaléser, en vérifiant bien sur si c'est le cas. Je pense pouvoir parler par expérience, car je fais cette opération très souvent, d'ailleurs je viens d'en faire deux pas plus tard que hier et j'ai agi de la sorte. J'ai d'ailleurs encore deux poulies dentées à traiter de la sorte, je peux donc revérifier mes dires.
Cordialement
Martin

 

[ProgramFiles]

Il me semble que l'alésage sera supérieur ou presque égale au diamètre du moyeu donc au final je pense pas que ce soit possible, car si je comprends bien votre solution est de faire l'alésage et ensuite d'enlever le moyeu ?

 

[Vieulapin]

Effectivement, si l'alésage te bouffe presque entièrement ou entièrement ton moyeu, il ne te reste plus que la solution de Dodore. Dans ce cas, il n'y a pas besoin d'enlever le moyeu avant puisqu'il aura disparu quand l'alésage sera terminé, il peut seulement te servir pour centrer ton pignon.

 

[Dodore]

Est ce que tu doit avoir une concentricité importante
Si un erreur de faux rond de 0,05 est acceptable ma solution est tout à fait acceptable . Mais il faut savoir aleser des mors doux et contrôler un faux rond éventuellement etre bon pour pouvoir caler correctement avec du papier ou du " clinquant "
Une fois que ton alesage tourne rond , y compris un contrôle sur la face
Tu peux faire dans l'ordre que tu veux alesage et dressage de face
Pour une seule piece il ne faut pas chercher à faire trop compliquer
Il y aurait eu plusieurs pieces j'aurais peut être fait autrement si j'avais découvert qu'il y avait un grand defaut de concentricité entre les differantes diamètres

Pour ceux qui retouche couramment des pignons
Je serait curieux de savoir quel écart de faux rond vous avez constaté , à vous lire on a l'impression que si on trouve quelque chose qui tourne rond, qu'on a eu quelque chose qui n'est pas normal

 

[Yakovlev55]

Bonjour, en effet, alésage supérieur au diamètre du moyeu, le combat s’arrête, faute de combattants.
Cordialement
Martin

 

[Yakovlev55]

Pour Dodore, le faux rond est couramment de près d'un dixième sur le diamètre extérieur, et rarement plus de 2centièmes sur le moyeu. Evidemment, ce n'est pas une règle, il m'est arrivé, la semaine dernière, alors que je m’apprêtais à devoir brider une poulie dentée de 110, sur plateau pour l'aléser à 97mm à avoir la bonne surprise de pouvoir la prendre en mors doux, avec un centrage excellent.
Cordialement
Martin

 

[Gallipallo]

Bonjour
D'abord il faut s'assurer que le diamètre de tête de la denture est concentrique avec l'alésage si oui l'usinage complet se fait en mors doux sur ce diamètre .
Pour s'assurer de cette concentricité il faut usiner un montage au tour : en mors durs charioter un arbre dont le diamètre glissera juste dans l'alésage de la roue dentée que l'on fait tourner pour mesurer avec comparateur la valeur de l'excentration.
Vérifier aussi le voile de la face qui serra en appui en mors doux .
Si il y a un défaut d'excentration il faut retoucher le diamètre au mini mais sur tout le pourtour et aussi éventuellement la face d'appui .
L'immobilisation de la roue dentée pour cette retouche se fait grâce à un taraudage fait sur l'arbre de contrôle , vis + rondelle.
Si la valeur de l"excentration est trop importante il faut serrer sur des cylindres (stub ) mis dans les creux de dents , c'est ainsi que l'on rectifie en série , l'alésage des roues dentées après traitement thermique .
A+ HB 750

 

[kiki86]

re
la seule question qui n'a pas ete posée : provenance
commerce genre HPI ou machine outil
la différence vient de leur mode d’élaboration donc la precision

 

[Gallipallo]

Quelle que soit leur provenance ces engrenages sont tous fabriqués pareil c'est une question de cout de revient.
les dentures sont taillées à la fraise mère , on empile le plus possible de roues sur un arbre de roues centrées par l'alésage et en appui sur les faces , un flasque en haut et un autre en bas l'arbre a un filetage + écrou pour le serrage , ça c'est la théorie à l'ancienne.
Quand on voit le prix de vente des engrenages il faut réaliser que le processus de le fabrication est entièrement automatique même le contrôle ou le changement d'outil donc des investissement considérables qu'il faut rentabiliser : la machine fonctionne sans arrêt .
A+ HB 750

 

[Dodore]

Quelle que soit leur provenance ces engrenages sont tous fabriqués pareil c'est une question de cout de revient.
les dentures sont taillées à la fraise mère , on empile le plus possible de roues sur un arbre de roues centrées par l'alésage et en appui sur les faces , un flasque en haut et un autre en bas l'arbre a un filetage + écrou pour le serrage , ça c'est la théorie à l'ancienne.
Quand on voit le prix de vente des engrenages il faut réaliser que le processus de le fabrication est entièrement automatique même le contrôle ou le changement d'outil donc des investissement considérables qu'il faut rentabiliser : la machine fonctionne sans arrêt .
A+ HB 750

Qu'est ce que tu veux dire par là... On ne fait plus comme ça?
Si non comment fait on

 

[Gallipallo]

Qu'est ce que tu veux dire par là... On ne fait plus comme ça?
Si non comment fait on

Sur les machines à tailler à grande production il y a comme un barillet autour de la machine dont le rayon se confond avec l'axe de la broche porte pièce , des arbres sont positionnés sur le barillet , l'opérateur monte des roues à tailler sur ces arbres .
Tout se passe automatiquement : déplacement du barillet , mise en place et serrage de l'arbre , taillage , extraction de l'arbre et le cycle recommence.la denture est contrôlée sur l'arbre , la machine se règle toute seule en rapport avec les résultats obtenus .
La fraise mère travaille en diagonale sur toute sa longueur pour une usure uniforme , pour le changement de fraise mère soit on programme un nombre de pièces à faire , soit le contrôle détecte des anomalies et arrête la machine .
Le changement de fraise mère se fait manuellement ou automatiquement tout est possible ça dépend des investissements .
A+ Hb 750

 

[Dodore]

J'ai pas tout compris, mais là tu doit parler d'une fabrication de serie d'un millier de pièces, ce n'est pas tous les jours qu'on fait de tel séries, même dans la fabrication automobile
Le barillet a combien de position deux me parait normal un poste pour la mise en position des pieces a tailler et un pour l'usinage , je ne vois pas comment il pourrait y avoir plusieurs poste de taillage puisque apparement il n'y a qu'une fraise mère

 

[Gallipallo]

Le barillet c'est comme les mitraillettes qui ont un camembert comme magasin , l'opérateur une fois qu'il a chargé les arbres va ailleurs sur d'autres tailleuses il est rappelé quand la machine a épuisé son stock de pièces ,
C'est justement dans la fabrication automobile que sont réalisées des série gigantesques avec la mise en commun de beaucoup d'organes de boite de vitesse .
A une époque il existait une machine à tailler qui s'appelait le Rotary elle consistait en plusieurs unités de taillage qui tournaient lentement autour d'un axe l'opérateur ne bougeait pas il chargeait et déchargeait les postes de travail .la machine pas gigantesque pesait autour de 40t .
A+ HB 750

 

[champimatic]

Bonjour, en effet, alésage supérieur au diamètre du moyeu, le combat s’arrête, faute de combattants.
Cordialement
Martin[/QUOTE
Dans ce cas je procéderais ainsi : alésage des mors doux au diamètre ext des dentures si la concentricité est correcte chariotage du moyeu puis alésage . Si au contraire elle est trop mauvaise je veut dire 5/100 eme maxi alors je ferais un montage sur l'alésage intérieur qui est LA référence , enleverai quelques centièmes sur le dia ext de dentures pour ensuite faire la reprise en mors doux sur la denture. J'éviterais dans le second cas d'abloquer la pièce avec des ronds de stub en effet pourquoi le dia primitif serai lui concentrique ? Il me semble que le resultat serai pire !