Ça ne tourne pas rond chez moi aussi

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mvt
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Compagnon
8 Juin 2014
2 935
FR-91 - RER B
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  • #1
Bonjour,

Je m'étais rendu compte lors de la réalisation des paliers des roulettes de la biquette que j'avais du mal à percer "au milieu".
J'avais mis cela sur le compte de mon inexpérience au départ puis j'ai décidé de vérifier un peu mieux la chose.
J'ai mis une tige d'amortisseur dans le mandrin et là, ça bagotte de partout.
J'ai enlevé les mors (durs) pour voir s'ils n'étaient pas sale, ai nettoyé ce qui pouvait l'être (c'était plutôt propre), et j'ai l'impression que c'est encore pire. Avec un tube de fourche le débattement est d'au moins 5mm en bout (je suis à la limite de la DEP de mon Celtic 12).
C'est un mandrin Röhm en 160 comme celui que l'on trouve sur la plupart des C12.
D'après le vendeur, l'escargot a été refait car il avait été abîmé (c'est un tour d'école, 1974).
Est-ce qu'il se pourrait que l'hélice de l'escargot ne soit pas calée comme celle d'origine ce qui ferait que les mors ne seraient plus à la bonne place ?
J'ai vérifié, les 1, est sur 1, le 2 sur 2, etc.

Deux images pour le détail.
Aujourd'hui, après avoir enlevé et remis les mors, c'est pire. Dans tous les cas, c'est visible à l'oeil nu.
IMG_20180508_111109.jpg
 
mvt
mvt
Compagnon
8 Juin 2014
2 935
FR-91 - RER B
  • Auteur de la discussion
  • #2
IMG_20180508_111133.jpg
 
chilavere
chilavere
Compagnon
4 Fev 2013
1 304
salut ,
ça ne tourne pas rond et c'est normal !!!
D 'Après tes vidéos , ta broche est très correcte.mais comment veut tu obtenir une concentricité inférieure ou égal (a 0.02 mm par exemple ) en serrant juste une pièce (même un cylindre rectifié)dans 1 mandrin 3 mors ????c'est guère possible!
Avec des mors doux usinés au bon Ø , ok , avec un mandrin porte pinces également , mais pas avec un trois mors .
si je compare tes deux photos , tu as 0.1mm de faux rond en bout de ta pièce , c'est excellent avec un 3 mors , crois moi !!
 
Geoff87
Geoff87
Compagnon
25 Jan 2013
2 220
Baisy-Thy (Belgique)
Hello, y a pleins de trucs à dire ! :7dance:

D’abord, sur tes photos, tu n’aS qu’un dixième de patate. Ou c’est pas les bonnes photos ?

Ensuite, une tige plantée comme ça dans le mandrin peut un peu bouger, et va savoir si elle est bien droite.
Pour la contrôler, faut la mettre entre pointeS.

Quand je suis pas sur de mon mandrin, comme avec mon celtic, j’utilise un 4 mords indépendant.

Je trouve ça fou de réparer un escargot, si j’étais toi, je démonterai le mandrin pour aller voir ce qu’ils ont fait. Et je me mettrai à la recherche d’un nouveau 3 mords :wink:
Les mords peuvent être usés aussi, c’est moins cher à changer.

Bon courage !
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 376
F-69400 villefranche sur saone
Je ne peux pas voir les videos sur ma tablette
Mais comme dis ci dessus , avec des mors durs , si tu n'as que 1/10 de faux rond c'est tout à fais normal et on pourrais même dire c'est très bien
Il faut monter ta piece en mors doux si tu veux la faire tourner rond
Tu devrais regarder les liens qui sont en bas de page
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 757
FR-29 Brest
Bonjour,

le débattement est d'au moins 5mm en bout
Je crois que tu voulais dire 0,05 d'amplitude (c'est ce qu'affiche le comparateur) :roll: ...

Je ne vais pas finasser sur les détails: ton tour est nickel, la broche tourne parfaitement rond :-D !!! . A ce sujet il vaudrait quand même mieux faire la mesure en tournant la broche à la main pour ne pas user la touche :wink: ...

L'amplitude du débattement en bout de tige de +/- 0,05 c'est parfait aussi (si c'est bien ça la mesure) ... d'ailleurs la tige n'est sans doute pas parfaite ... avec un bon mandrin mors durs, à cette distance, une amplitude de l'ordre du dixième est normal, et même très bien (voir message de dodore au dessus).

A ce sujet:
1. tu peux estimer la qualité de la tige en repérant sa position dans le mandrin, et en la serrant avec la même force (moi je tiens la clé par son centre d'une seule main, pour ma poigne ça suffit, faut pas forcer) avec le même carré sur 3 positions différentes de la tige :roll: ...

2. les trois carrés ne donnent pas forcément le même résultat ... tu peux faire une estimation en desserrant puis en serrant sur chaque carré ... en principe il y en a un des trois qui est meilleur que les deux autres :roll:

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
F
Francois57
Compagnon
21 Oct 2010
2 671
Metz
Bonjour,
Tout à fait d'accord avec ce qui a été dit ,elle est nickel ta broche et ton mandrin semble correct ,
si tu n'as que 1/10 de faux rond c'est tout à fais normal et on pourrais même dire c'est très bien
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 376
F-69400 villefranche sur saone
j,ai mis mon ordi en marche pour voir les videos
je ne suis pas sur d'avoir vu la troisieme
mais je n'ai rien vu de special tu as sur ta broche 0,01 mm ce qui est très normal
est ce que tu as une video avec le comparateur sur ta pièce ?
 
F
Francois57
Compagnon
21 Oct 2010
2 671
Metz
RE,
En relisant en #1 tu dis:
j'avais du mal à percer "au milieu".
Ta poupée mobile est'elle bien positionnée,les opérations sont'elles correctement réalisées:foret à centrer avant perçage....(les spécialiste du métier peuvent mieux commenter!!)
C'est une vidéo de cette opération qui serait plus parlante vu que ton souci est à ce niveau??
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 003
Avant de mesurer en bout de tige, avez-vous mesuré au raz du mandrin ?
Lorsque vous mettez une pièce dans le mandrin, est-ce que vous faites un pré-serrage puis une rotation de la pièce avant de serrer complètement ?
 
kiki86
kiki86
Compagnon
7 Jan 2015
4 445
Maisons Alfort
salut ,
ça ne tourne pas rond et c'est normal !!!
D 'Après tes vidéos , ta broche est très correcte.mais comment veut tu obtenir une concentricité inférieure ou égal (a 0.02 mm par exemple ) en serrant juste une pièce (même un cylindre rectifié)dans 1 mandrin 3 mors ????c'est guère possible!
Avec des mors doux usinés au bon Ø , ok , avec un mandrin porte pinces également , mais pas avec un trois mors .
si je compare tes deux photos , tu as 0.1mm de faux rond en bout de ta pièce , c'est excellent avec un 3 mors , crois moi !!
bonjour
la cause n'est pas le 3 mors mais les mors durs
ont ils ete bien remontés 1-1 2-2 3-3
 
philippe2
philippe2
Compagnon
20 Fev 2016
995
A côté d'Orléans
bonjour
la cause n'est pas le 3 mors mais les mors durs
ont ils ete bien remontés 1-1 2-2 3-3
Bonjour,

S'ils n'avaient été bien remontés dans le bon ordre, on serait à plusieurs mm d'excentration...

A+,
 
damy
damy
Compagnon
3 Mai 2011
1 571
Charente Maritime
Je rejoins l'avis de "Dodore" au sujet d'un usinage de "mors doux " :-D
 
mvt
mvt
Compagnon
8 Juin 2014
2 935
FR-91 - RER B
  • Auteur de la discussion
  • #15
Bonjour à tous,

Merci pour vos réponses.
J'avais d'abord parcouru les différents fils sur le sujet et avait bien compris qu'avec des mors durs, c'était plus ou moins normal.
Je vais essayer de répondre en synthèse à tout le monde.

Pour ce qui est du mandrin, je ferai des photos dans la journée. Les mors sont en bon état, c'est moins le cas des HRC à l'arrière.
Ils sont bien en 1-1, 2-2, 3-3, c'est la première chose que j'ai regardée.
Il y a aussi 3 petites vis noyées d'environ 40mm de long. Je suppose qu'elles servent d'axe aux roues dentée à l'intérieur.

Je n'ai pas de mors doux, que des durs, 3 "à l'endroit" et 3 "à l'envers" (6189 je crois)

Je vais regarder pour l'ouvrir si nécessaire mais je ferai le test FB avant :)

Je n'ai pas encore fait le test avec le 4 mors.

Pour les mesures, j'ai tourné à la main pour le reste (j'ai aussi contrôlé le plateau), mais pour la poupée fixe, ce n'est pas évident avec deux mains et 10 pouces, le téléphone, etc.

Je vous poste la 4e video (Dodore, Osiver), après le test en 3 positions (ci-après).
Je n'ai pas fait de photos ou vidéo sur les paliers de la biquette (François).
J'ai fait les trous en 3 passes : forêt à centrer, puis perçage à 4 puis à 8 (de mémoire). Les forêt sont sur la liste des courses, je n'en suis pas riche.

J'ai mis en cause en premier lieu la tige d'amortisseur. Comme je n'ai pas de marbre, je l'ai faite rouler sur la partie la plus plane de la maison, la paillasse de la cuisine (pâte de verre). Même si ce n'est pas une garantie de planéité, j'ai aussi fait le test sur un carreau en grès pressé en 30*30, sur la table de la F30 et avec des vés. Apparemment, c'est bon.
Normalement, le tube de fourche est bon aussi.

Test FB (tm)
Je vais regarder le serrage sur 3 positions différentes (FB29) & 1 carré et une position 3 carrés, puis mesures en bout, au milieu et à raz du mandrin

Une question complémentaire : vu que la broche est un nez à cône tronqué (nez américain A4, montage DIN 55066), est-ce que l'on peut quand même mettre une pointe tournante (ou sèche) en CM4 à la place du mandrin ? Est-ce qu'il en existe avec un tirant ? J'&i regardé chez Otelo, mais je n'ai pas vu de modèle à tirant.
J'aurai besoin de points de référence (poupée fixe, poupée mobile) pour la vérification du centrage de volants (vilebrequin "à l'ancienne")

Je vous dit quoi ce soir.
Merci
Michel
 
M
MARECHE
Compagnon
6 Fev 2011
2 808
Nancy
Bonjour,
Il ne faut pas que tu aies peur de démonter les mandrins, quand on travaille un peu il va dedans des copeaux, des oxydes, des poudres métalliques. A la limite ils se bloqueraient si on ne les démontaient pas tous les quelques mois pour les nettoyer complètement et les regraisser.
Salutations
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 376
F-69400 villefranche sur saone
les broches de tour sont fait pour y adapter un mandrin et aussi en general avec un cone ( morse ou métrique ) pour y mettre une pointe
Si tu mets une pointe ( pour un usinage entre pointes) il n'y a pas besoin de mettre de tirant, le cone tiens simplément par coincement
dans ce cone on peut aussi mettre d'autres appareils , comme un mandrin à pinces dans ce cas on met par securité un tirant ( Je vais faire un aveu , mais c'est pas recommander, j'en met très rarement )
Maintenant il faudrait savoir ce que tu veux faire , parce que j'ai l'impression qu'on va partir dans tous les sens
Est-ce que tu veux une piece qui tourne rond en mandrin ? Comme c'est dit 1/10 c'est super en mors dur et quand on a 2/100 en mors doux on est très très content
Esr-ce que tu veux une pointe qui tourne rond dans la broche ?
Est-ce que tu veux vérifier des vilebrequins ? Et comment?
Ou bien simplément faire un perçage ?
 
jetpack2013
jetpack2013
Compagnon
27 Juin 2013
3 117
mg-401majunga
salut ,pour moi tu n'as pas trop de soucis a te faire ,pour regler ta contrepointe tu cherche rollies dad method sur le ouebe ,une methode applicable en mandrin trois mors et meme avec une tige pas droite ! pour l'utiliser c'est une tres bonne methode (de memoire elle est aussi sur le fofo dans un de mes sujets ) tres precise ou tu peut regler separement ta poupée fixe et ta contre pointe puis verifier les deux ensemble
pour ce qui est des tiges d'amortisseurs ,la pire que j'ai recupérée (sur un 4x4 qui avait tapé fort ) avait moins de 0,03mm de faux rond verifiée sur v la difference de diametre entre la partie nitrurée ou chromée et celle sans le traitement,les meilleure que j'ai ont au max 0,005 au pif mon comparateur au 100eme ne bougeant plus donc c'est droit tu peut t'en servir comme pige ou comme barre de controle ...meme en trois mors avec la methode a rollie
 
brise-copeaux
brise-copeaux
Compagnon
5 Jan 2007
10 263
Rouen Normandie-76- ou Bagnole de l'orne -61-
Salut,

C'est pas le tour qui tourne pas rond c'est le bonhomme.:-D

Tout à été dit, je rajoute une chose, quand ont veut faire un contrôle sérieux il faut mette en pression le touchau"pointe du comparateur" donc la petite aiguille vers les 5mm et le tout bien perpendiculaire à la face à contrôler.

@ +
 
kiki86
kiki86
Compagnon
7 Jan 2015
4 445
Maisons Alfort
bonjour
j'ai basée ma réponse sur ce texte
"J'ai enlevé les mors (durs) pour voir s'ils n'étaient pas sale, ai nettoyé ce qui pouvait l'être (c'était plutôt propre), et j'ai l'impression que c'est encore pire. "
bon dimanche
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 376
F-69400 villefranche sur saone
Je n'ai pas de mors doux, que des durs, 3 "à l'endroit" et 3 "à l'envers" (6189 je crois)
Le numéro n'est pas important ou plutôt il est là pour être bien sûr que c'est bien le jeu de mors en entier , par exemple il ne faut pas deux mors avec le numéro 6189 et un mors avec un autre numéro
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 003
Le numéro n'est pas important
???
C'est aussi pour s'assurer qu'ils sont montés dans le bon ordre, il me semble ! :smt104

EDIT : @Dodore, excuses, je pensais que c'était le "3" dont il était question, à la relecture, c'est le "6189" évidemment :oops:
 
Dernière édition:
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 930
FR-91 Brétigny sur Orge
Bonjour,
C'est aussi pour s'assurer qu'ils sont montés dans le bon ordre, il me semble
Les numéros 1,2,3 c'est pour l'ordre de montage, le numéro de série(6189) c'est pour que le jeu de mors soit appareillé.
Si on se trompe dans l'ordre de montage, on a un décalage égal au pas de l'escargot, ça se voit à l'oeil nu!
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 376
F-69400 villefranche sur saone
Bonjour,
Il ne faut pas que tu aies peur de démonter les mandrins, quand on travaille un peu il va dedans des copeaux, des oxydes, des poudres métalliques. A la limite ils se bloqueraient si on ne les démontaient pas tous les quelques mois pour les nettoyer complètement et les regraisser.
Salutations
Pour ma part je les nettoyait chaque fois que je changeais de mors
Simplement une brosse à dent sur la spirale que je faisais tourner à l'envers comme pour dévisser
Je faisais la même chose si je trouvais des points durs Ceci avant de ne plus pouvoir les démonter
C'était assez rare que je le démonte complètement
 
mvt
mvt
Compagnon
8 Juin 2014
2 935
FR-91 - RER B
  • Auteur de la discussion
  • #25
Bonsoir,

Je reprend depuis le post de @MARECHE ci dessus.

@brise-copeaux c'est l'influence du milieu professionnel, j'ai hâte que ça se termine.
Je referai la chose avec un appui en pression sur 5mm. Il est bien perpendiculaire. Je me sert du petit chariot pour faire le 0.

@Dodore Effectivement, restons sur le sujet. J'en reparlerai plus tard (vilebrequin).
<HS>Pour l'heure, je veux faire une bride de cerclage pour la descente micrométrique de la F30 puis attaquer un petit projet d'avaleur de flamme. La moto viendra après.
Les pinces viendront plus tard; j'avais vu ici la réalisation d'un faux plateau "ER32"</HS>

J'ai refais plusieurs essais, les mesures sont "encore plus mauvaises". Les mors (normaux et inversés) ont le même numéro que le mandrin (6194, j'avais mis les numéros de mémoire Serge, désolé).

Voilà les inversés :

IMG_20180520_124603.jpg


Et ceux montés actuellement


IMG_20180520_155015.jpg


Le mandrin sans mors

La marque 0 à droite de l'étiquette est mon point 0 au comparateur, à côté du mandrin, au milieu de la barre et à son extrémité. Le 39 est le point opposé, avec la plus grande variation mesurée, selon le protocole FB29 (tm)

IMG_20180520_155022.jpg


L'entrée de l'escargot à un petit gnon sur 2 mm (partie manquante; certainement cassée, mais cela n'empêche pas l'introduction des mors.

J'ai démonté le plateau :

IMG_20180520_160323.jpg


IMG_20180520_160348.jpg



que j'ai nettoyé à l'acétone, de même que la partie en contact du mandrin (la partie du milieu, avec les 3 trous de 9)

Les mors

IMG_20180520_160415.jpg


J'ai fait des essais avec les deux jeux de mors.
Mon point 0 se situe quand mon mors 3 est au niveau du comparateur, perpendiculaire à la tige, presque parallèle au petit chariot. La pointe du comparateur est à 90mm au dessus du petit chariot, la tige fait 22mm de dia.
Sur ma tige d'amortisseur, j'ai marqué la position des 3 mors l'ai puis tourné d'1/3 de tour après chaque mesure. Le point 0 ne change pas. à l'opposé, au niveau du mors 2, j'ai entre 35 et 38 10e. J'ai les mêmes résultats à chaque mesure.
J'ai fait le même test avec un serrage sur chacun des carrés, pas de changement, puis avec un serrage "paume de la main" sur les 3 carrés et un pré-serrage avec une rotation complète de la tige.

Pour être sûr, j'ai démonté un autre amortisseur, avec une tige plus grosse, j'en ai profité pour foutre de l'huile partout. Il va me falloir refaire du bois pour récupérer de la sciure, j'en ai plus :(
Entre (), les lame de scie Morse bi matière de chez Otelo, ça coupe super bien.

Suite :
J'ai refait les mesure, avec le comparateur enfoncé de 5mm, avec une mesure tous les 50mm de 0 (côté mandrin à 200 en allant vers la droite).
Le point 0 est comme ci dessus. Le comparateur est au même niveau que le mors 3, presque // au petit chariot.
0 50 100 150 200mm
0 -4 -7 -11 -14 (mesure au cadrant)
Je fais le 0 à 200 et je reviens dans le sens inverse
14 11 7 3 0 (mesure au cadrant)
Je prends l'opposé du 0 côté mandrin
0 50 100 150 200mm
10 14.5 19 24 28 (mesure au cadrant)
Au mandrin, j'ai 1/10
Je fais le 0 à 200 et prends l'opposé
24 29 34 29 44
A l'opposé, le comparateur est entre les mors 2 et 1

Merci pour vos remarques et commentaires.
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 376
F-69400 villefranche sur saone
Effectivement, restons sur le sujet. J'en reparlerai plus tard (vilebrequin).
Je pense qu'il faudrait plutôt parler de la raison qui t'a fais créer cette discussion
On pourrait de cette façon cerner plus facilement le problème et te proposer des solutions plus ciblée
Par exemple si tu veux contrôler une piece avec des trous de centre , il n'ai pas toujours utile de la monter en mandrin
 
Dernière édition:
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
6 930
FR-91 Brétigny sur Orge
Re,
Ce qui fait la précision d'un mandrin, c'est l'ajustement de l'alésage de l'escargot sur le corps du mandrin ( ceux de haute précision sont montés avec des cages à aiguilles précontraintes).
Ce qui explique la nécécité de serrer par le meme carré.
Vérifies que l'escargot ne bouge pas dans sa "cage"
 
mvt
mvt
Compagnon
8 Juin 2014
2 935
FR-91 - RER B
  • Auteur de la discussion
  • #28
Bonsoir,

@Dodore J'ai plusieurs projets en tête que j'ordonne ou réordonne régulièrement en fonction des objectifs ou opportunités.
La bride pour la F30 ne demande pas forcément une précision de tous les diables. Il s'agit d'effectuer une réparation que d'autres ont déjà faite ici, Francois57 p. ex.
Ce qui m'ennuie plus ou moins, c'est pour la réalisation d'un avaleur de flammes où, pour le cylindre et le piston, les jeux sont "serrés". Il faut bien commencer par quelque chose, ce n'est pas forcément le plus simple, mais j'aime bien les challenges.
Pour ce qui est de la moto, c'est moins urgent, le temps de récupérer ou trouver certaines pièces qui manquent ou sont en mauvais état. Certaines nécessitent peu de précision (le boîtier du contacteur par exemple), d'autres seront certainement plus pointues. Pour le moment, je n'ai rien démonté. je préfère chercher ce qu'il me manque avant, faire réparer l'indispensable que je ne peux pas faire (magnéto, dynamo, soudure alu) par moi même pour que ce soit prêt au remontage. Quand j'en serai au callage du vilo, j'aurai déjà fait un grand pas :)

la raison : Ce qui m'a intrigué, c'est que lorsque j'ai fait les paliers des roulettes de la biquette, les bouts d'alu se "baladaient" devant le foret. J'ai voulu en savoir plus. J'ai alors regardé différents posts ici, chercher les mesures à prendre et exposé mes constats.

Soit ce n'est pas grave et je ferai avec, soit ça pose un problème et il me faudra trouver une solution.

@serge 91 Apparemment, l'escargot est bien au chaud dans sa coquille :)

Dans tous les cas, je vous remercie pour vos réponses, conseils et commentaires
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 376
F-69400 villefranche sur saone
Bien si on reste au problème du mandrin qui ne tourne pas rond
Il n'y a que deux solutions pour faire une pièce parfaitement concentrique
C'est de faire la pièce en entier sans démontage
Ou bien
C'est d'acheter des mors doux et d'apprendre à les aléser
En mors durs comme il a été dit plusieurs fois tu ne tourneras jamais rond ou alors coup de chance ou bricolage mais là il faut être bon bricoleur
 
KITE
KITE
Compagnon
25 Déc 2008
3 433
Pas de Calais
Ce que je retiens de toutes les discussions que j'ai pu lire sur le sujet (régulièrement évoqué sur ce Forum) et de mon expérience personnelle:
- quel que soit le mandrin (à escargot ou de type Reisauher ou Forkardt), la précision, en reprise, n'est pas assurée.
Donc, soit j'utilise pour usiner un "brut" et je ne démonte pas avant d'avoir fini l'usinage ou, j'accepte le manque de précision.
- les mandrins permettant un réglage de la concentricité (Pratt et Burnerd par exemple) sont une solution intéressante.
- si je veux reprendre une pièce usinée avec précision, la solution passe par l'usinage des mors doux et leur utilisation.
- le mandrin 4 mors à réglage indépendant, le comparateur et de la patience peut solutionner la problématique.
- l'usage immodéré des pinces mais ça se limite, du moins chez moi, au diamètre 100 (à peu près).

La solution la plus rationnelle et universelle passe donc par les mors doux.
C'est souvent évoqué mais je ne suis pas sûr que beaucoup la mette en oeuvre.
Normalement, on devrait voir plus souvent ressurgir les posts sur les artifices à mettre en œuvre pour les usiner.
Sujet inépuisable!

Bonne soirée,
Kite
 
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