Vos avis sur le frettage avec des moyens domestiques...

V

vax

Modérateur

• 3 Fev 2017

• #1

Tout est dans le titre,
Pensez-vous qu'il soit possible de réaliser un frettage sérieux avec des moyens simples ?
Arbre au congélateur (donc -23°C max) et la pièces à aléser au four (là j'ai plus de latitude, je monte jusqu'à 1300°)

Le besoin est vraiment de faire de l'indémontable, l'axe fait 27,7mm de diamètre à combien aléseriez-vous pour un résultat maximal ?
Je vais pouvoir aléser sur 17mm de profondeur...

Le but de ce questionnement est de savoir si ce sera plus simple ou plus efficace que de braser à l'argent...

Merci par avance de vos conseils avisés.

 

U

Guest

• 3 Fev 2017

• #2

pour le froid en fonction de la région essais la glace carbonique des restaurateur ou pâtissier pas cher et très efficace prendre les précaution lors de la manip et surtout pour les enfant faut trouvez un revendeur

attention au choc thermique tu dois prendre en compte certain éléments de la matière je pense possible avec des précaution et une bonne préparation car si tu rate l'assemblage pour x raison tu ne peut revenir en ar sans dégât pour les pièce

un exemple http://www.carboglace.fr/

 

S

stanloc

Compagnon

• 3 Fev 2017

• #3

Moi je pratique très souvent le frettage thermique mais avec des éléments en alliage d'alu frettés sur des axes en acier ce qui me permet de les démonter aisément en chauffant de nouveau la pièce en alu.
Ma pratique est donc la suivante. Je ne refroidis JAMAIS mon axe car cela a l'énorme inconvénient qu'il se recouvre aussitôt de givre et on ne voit plus rien. De plus gagner 18° ou même 45° de cette façon ne présente aucun intérêt pour moi car ces quelques dizaines de degrés sont faciles à mettre dans la partie chauffée et cela est plus efficace car un axe a la plupart du temps une capacité calorifique inférieure à l'autre pièce donc les efforts de refroidissement sont mal payés.
Par contre la grande question c'est de quelle manière on chauffe la pièce et surtout de quelle manière va t'on mettre en position la pièce et l'axe car comme il vient d'être dit il ne faut pas se louper. Ce constat a pour corollaire la question du jeu que l'on veut avoir entre les deux pièces avant emmanchement. Si on n'a que 1 ou 2 centièmes de jeu l'emmanchement sera bien plus scabreux à réussir que si on a 5 centièmes.
Dernier point de quels efforts le frettage aura à supporter car un usinage côte pour côte à froid donne déjà un serrage très conséquent et le chauffage ne devra pas être bien fort. par contre il ne faut pas négliger l'éventuelle difficulté de manipulation d'une pièce portée à 200°.
Moralité : c'est toi qui voit de quels paramètres tu vas t'assurer
Stan

 

Y

yvon29

Compagnon

• 3 Fev 2017

• #4

Bonjour

En fait il faut prendre en compte l'élasticité et donc la déformation des deux pièces( male et femelle ) pour déterminer la pression de contact, ce qui conditionnera l'effort et le couple maxi transmissible.?

Si tu peux chauffer / refroidir la ou les pièces, c'est mieux, ça permet d'augmenter les tolérances

Je pense que j'ai à la maison sur mon ordinateur un pgm de calcul d'emmanchement ...
Si besoin je pourrai te le calculer

 

B

brise-copeaux

Compagnon

• 3 Fev 2017

• #5

Salut,

C'est quoi dans quoi ??

Pour frettage, c'est souvent 1.6 pour 1000...pour ton axe de 27 =0.0.4 de serrage.

@ +

 

W

wika58

Compagnon

• 3 Fev 2017

• #6

Intéressant sujet car j'ai déjà fait des tenatives plus ou moins heureuses en mettant l'axe au congélateur et la pièce dans le four.

Mais comme le fait remarquer Stanloc, le problème est que l'axe se couvre de givre et c'est difficile de les emencher bien alignés.

Je ferais l'essai la prochaine fois en ne chauffant que la pièce à empêcher sur l'axe.
Jusque quelle température peut-on raisonnablement chauffer la pièce ?

 

D

Dodore

Compagnon

• 3 Fev 2017

• #7

Je remet les tolérances d'ajustement on pourrait choìsir une tolerance Hp ou plus, par exemple Hr
Je me rappèle avoir fait des pieces pour un emenchement Hs pour une bague bronze pour un diametre de 60 on m'a retourner l'ensemble après emmanchement la bague bronze était complètement déformée
Le dessin ci dessous a été trouvé ici
https://www.usinages.com/threads/formulaire-adam-1962-manuel.132614/

 

Dernière édition: 25 Mai 2021

S

stanloc

Compagnon

• 3 Fev 2017

• #8

Moi je reste sur ma faim lorsqu'on me sort des normes. J'attends plus sur un forum que les gens fassent part de leurs expériences, mais bon
Stan

 

P

Pilla

Compagnon

• 3 Fev 2017

• #9

Bonjour,
Comme dit plus haut, refroidir la pièce ne sert à rien, il est plus facile de chauffer un peu plus.
Le coefficient de dilatation de l'acier est 12x10-6 mm/°C. Si l'on chauffe de 300°C un alésage de 27,7mm de diamètre on obtient environ 0,10mm d'augmentation de diamètre ce qui est largement suffisant pour un emmanchement facile.
Si c'est un alliage d'aluminium, l'augmentation de diamètre est deux fois plus grand, il suffit de chauffer à 150°C pour obtenir 0,1mm.
Cordialement.

 

K

kiki86

Compagnon

• 3 Fev 2017

• #10

bonsoir
se sont des normes qui ont fait leurs preuves, utilisées dans tous les BE, après moult et moult essais
comment va se faire l'assemblage une fois l’alésage chauffé

 

P

patduf33

Administrateur

• 3 Fev 2017

• #11

Bonsoir
Bien sur que les normes sont importantes, mais l'exemple de Pilla est beaucoup plus parlant pour un néophyte
Il suffit qu'il nous fasse le même calcul pour l'alu et le bronze, est on sera au top
Pat

 

B

brise-copeaux

Compagnon

• 3 Fev 2017

• #12

wika58 a dit:

Jusque quelle température peut-on raisonnablement chauffer la pièce ?

Cliquez pour agrandir...

Un peu plus que bleu foncé vers marron...en fait faut contrôler avant emboitement...3/5 centièmes au dessus est suffisant...bien sûr faut pas trainer.

 

Dernière édition: 3 Fev 2017

D

Dodore

Compagnon

• 3 Fev 2017

• #13

stanloc a dit:

Moi je reste sur ma faim lorsqu'on me sort des normes. J'attends plus sur un forum que les gens fassent part de leurs expériences, mais bon
Stan

Cliquez pour agrandir...

Ce sont des normes que j'ai régulièrement appliquer qui ont fais leur preuves et meme sans chauffer les pieces

 

V

vax

Modérateur

• 3 Fev 2017

• #14

Merci à tous, j'y vois déjà un peu plus clair.

je vais vous faire des photos de la situation.

C'est en rapport avec ce sujet :

https://www.usinages.com/threads/modification-dune-systeme-davance-automatique-amc-p240.97444/

 

M

mwm

Compagnon

• 3 Fev 2017

• #15

Bonsoir,
Entièrement d'accord avec Brise Copeau et Dodore, ainsi que leurs données,,,
Je sais que l'on as une certaine expérience, on essaye de la transmettre à ceux qui en ont besoin
Pour chauffer , le bain d'huile ordinaire sur une plaque chauffante et un thermomètre qui va jusque 400°C , même si on chauffe plus bas, on est pas à 1° près,
S'il faut une huile qui ne prenne pas feu , il n'y en a qu'une seule et il y a pas longtemps que je le sait c'est l'huile d'olive,( c'est un peu cher, même si elle est un peu trafiquée,cela convient ) mais pas de feu dans la marmite, et elle se mélange bien avec l'eau, notamment anciennement on remplissait la boîte d'étambot des bateaux de cette huile,c'est le passage d'arbre vers l'hélice par un presse étoupe ,,,
Refroidir les pièces, je ne le fait jamais, franchement j'en ai jamais eu besoin,,,
Tout prévoir près de soi pour l'emmanchement, parce que cela va très vite, il ne faut pas se rater,,, A ++

 

S

stanloc

Compagnon

• 3 Fev 2017

• #16

Le frettage étant une opération qui s'apparente à une soudure à froid moi je ne recommande pas de tremper une des pièces dans de l'huile SAUF si on veut pouvoir espérer re démonter l'assemblage un jour avec une presse.
Stan

 

M

mwm

Compagnon

• 3 Fev 2017

• #17

Bonsoir Stanloc,

le réchauffage suffit pour démonter assez facilement l'assemblage, même avec un pistolet à air chaud , suivant la grandeur de la pièce,avec un séparateur et un arrache roulement
On procédait ainsi pour le montage des collecteurs et bagues sur les moteurs électriques, les commutatrices , les postes à souder rotatifs etc,,, A ++

 

V

vax

Modérateur

• 3 Fev 2017

• #18

Tu y vois quel problème ? Si l'axe est plus grand que l'alésage il ne doit pas rester beaucoup d'huile après refroidissement...

Voici deux photos de la problématique. Le soucis est expliqué dans le sujet indiqué plus haut.
deux roulements coniques viennent s'emmancher au raz de la vis sur les parties lisses.

L'idée est de virer ces portées et d'aléser la vis pour fretter deux sections de douilles puis une fois fait de venir rectifier d'environ 7,5/10 le diamètre des douilles pour ajuster les roulements. N'ayant pas envi de surchauffer la vis je me pose la question du frettage à chaud ou à froid à la presse si vous pensez que ce serait suffisant.
On me propose aussi un thermos d'azote...

Une autre solution serait de fretter légèrement (genre juste à la massette en cuivre) et de venir "planter" deux ou trois vis STHC entre le fond des fillets de la vis et la douille...

 

B

brise-copeaux

Compagnon

• 3 Fev 2017

• #19

mwm a dit:

le réchauffage suffit pour démonter assez facilement l'assemblage

Cliquez pour agrandir...

Re,

Je ne suis pas d'accord, un bon frettage c'est pratiquement voir indémontable, tu ne pourras jamais maintenir la pièce emboitée froide, pendant que tu réchauffes l'autre...c'est peut être possible pour une bague.

@ +

 

V

vax

Modérateur

• 3 Fev 2017

• #20

De ce que j'entend c'est assez facile avec un "carter" alu pour déloger des roulements. Mais acier sur acier, sans avoir aucune pratique, je partage naturellement ton avis.

 

B

brise-copeaux

Compagnon

• 3 Fev 2017

• #21

vax a dit:

L'idée est de virer ces portées et d'aléser la vis pour fretter deux sections de douilles puis une fois fait de venir rectifier d'environ 7,5/10 le diamètre des douilles pour ajuster les roulements.

Cliquez pour agrandir...

Bah pourquoi tu ne frette pas par l'extérieur avec deux bagues.

 

V

vax

Modérateur

• 3 Fev 2017

• #22

C'est expliqué là :

https://www.usinages.com/threads/modification-dune-systeme-davance-automatique-amc-p240.97444/

C'est pas que je veux pas te répondre, c'est juste pour ne pas lancer un doublon dans le forum.
Ici juste la meilleure méthode pour assembler les parties, dans l'autre sujet la solution finale.

Pour résumer c'est une modification du système d'entrainement des avances auto de mon AMC P240

 

B

brise-copeaux

Compagnon

• 3 Fev 2017

• #23

vax a dit:

De ce que j'entend c'est assez facile avec un "carter" alu pour déloger des roulements. Mais acier sur acier, sans avoir aucune pratique, je partage naturellement ton avis.

Cliquez pour agrandir...

Faut pas confondre un montage roulement à chaud et un frettage...un frettage bien fait c'est considéré indémontable même a la presse tu ne le sortiras pas...comme dit plus haut c'est une soudure à froid.

 

V

vax

Modérateur

• 3 Fev 2017

• #24

Le problème n'est pas de remonter des roulement, mais de modifier cette vis qui était entrainée par une barre rainurée et une clavette par une barre hexagonale et un système de douille adaptée dans l'axe de la vis.

 

B

brise-copeaux

Compagnon

• 3 Fev 2017

• #25

Ah ok pour la problématique, yes

 

Y

yvon29

Compagnon

• 3 Fev 2017

• #26

Bonsoir
Vax, si tu peux reprendre la pièce après assemblage tu peux mettre le frettage que tu veux même si ça déforme les pièces

Sinon, et si besoin de précision il vaut mieux limiter le serrage au nécessaire.

 

G

gui88

Apprenti

• 3 Fev 2017

• #27

je frette tres souvent des pieces
dernierement des bagues inox (z8...)sur des axes acier (pour des portées de joints sur arbres de pompes)
ø40 mm des bagues de 180mm de long
alesages des bagues avec 4ou5 centiemes de serage et tres bien chauffer j controle la dilataion avec un comparateur d alesage car micrometre d alesage ils aiment pas trop
j chauffe pour avoir au moins 1 dixieme de jeu car 180 mm ta interet a aller vite pour emmencher une fois en place en 3 secondes s est gripper
on ma toujours dit 1 pour 1000

si c est pas un entrainement (genre portée de roulement ou de joint... tu n a pas besoin de beaucoup de serage

je confirme les dire de brise copeau c'est indemontable sa m est deja arriver de me louper de pas emmancher assez la frette la presse 100 tonne calait j ai du reusiner la bague et elle tient jusque au dernier dixieme de matiere

si pas de reusinage de prevu limiter le serage et prevoir que la cote exterieur risque de gonfler

 

V

vibram

Compagnon

• 3 Fev 2017

• #28

Salut,.
Tu parles de frettage plutôt que brasure argent, pourquoi pas soudo brasure à l etain ?
Aucune idée des propriétés de la soudo brasure par rapport au frettage je sais juste que la soudo brasure est plus costaud que la brasure mais l'étain est plus compliqué à emmener (point de fusion plus haut et moins "liquide")

 

K

kiki86

Compagnon

• 3 Fev 2017

• #29

re
si les tolérances genre H7 p6 (p comme presse) son respectées le montage a la presse à froid suffit

 

V

vax

Modérateur

• 3 Fev 2017

• #30

Vu qu'il va falloir emmancher une douille de chaque bout (avec les hexagones parfaitement alignés en moins de 3 secondes selon l'expérience de @gui88, je pense que je vais me rabattre sur tes conseils conseils @kiki86. As-tu une idée de la force nécessaire ? 10 ? 50 ? 100T ?