un démarreur automobile peut fonctionner en continu?

[bavaria59]

Salut,
vous l'aurez compris avec le titre, je me demande si un démarreur auto peut fonctionner en continu?
J'ai lu que non de par sa conception mais je tombe sur un bricolage de vélo électrique avec un démarreur de 2cv donc, je doute.
Alors, à votre avis?
@+

 

[biscotte74]

Pour en utiliser afin de démarrer mes moteurs modèles réduit, je peut te dire que si tu les laisse tourner trop longtemps , ça monte méchamment en température.

 

[bavaria59]

C'est bien ce qui me semblait. Ou alors, il faut lui envoyer peu de courant pour ne pas trop l'échauffer et l'utiliser par intermitence?

 

[biscotte74]

Après, je ne saurais pas te dire, c'est un moteur série, ils sont pas fait pour tourner longtemps, en plus l'intensité absorbée est "effarante", je ne pense pas que se soit le meilleur moteur pour ton projet

 

[bavaria59]

Ok, merci pour tes réponses.

 

[vince_007]

Absolument pas ! Quand tu vois le courant qu'il absorbe (entre 200 et 300A) et la puissance qu'il génère (3KW) par rapport à ça taille, il ne peut pas tourner longtemps sans cramer.
Un demarreur c'est fait pour tourner quelques secondes de façon intermittente.

 

[Francois57]

Bonsoir,
Se sont des moteurs CC à excitation série,tourner sans charge....ils montent rapidement en vitesse et s'emballent jusqu'à

 

[metalux]

bien sur que ca fonctionne en continu !!!

et non pas en courant alternatif

 

[mig45]

bien sur que ca fonctionne en continu !!!

et non pas en courant alternatif

Bonjour
cordialement

 

[philvk75]

Bonjour
cordialement

Sinon cela ferait un moteur d essuies glaces ....

 

[Roland DENIS]

Bonjour j'ai recuperé un bricolo, drolement bien fait comme un tour qui etait entraîné par une dynamo en inverse un gros transfo et quatre grosses diodes alors pas essayé de ma part mis ca a du fonctionner .

 

[vres]

Sinon cela ferait un moteur d essuies glaces ....

Peut-être pas, je pense qu'il tourne aussi bien en alternatif , ça devient un moteur universel.

 

[stanloc]

Comme tous les moteurs celui-là a besoin aussi d'évacuer ses calories. Le rendement de ces moteurs étant plutôt autour de 50% on voit que la température va vite monter. Si on sait évacuer cette chaleur un tel moteur peut tourner aussi longtemps que tout autre. Toutefois il restera que son rotor est monté sur paliers en bronze et de ce fait ils ne sont pas faits pour les grandes vitesses de rotation eu égard à leur manque de lubrification et comme cela a été dit, il s'agit de moteurs "série" qui s'emballent si la charge est faible(12-13000 tr/mn avec un rotor monté sur roulements à billes).
Les frottements au niveau collecteur (pour passer les 200-300 A il faut de la section de charbons) font qu'ils consomment une centaine d'ampères à vide et de ce fait ils ont vite fait de vider une batterie.
Il est clair qu'ils sont surdimensionnés en puissance pour un vélo (bien qu'un moteur ne consomme qu'en fonction de son couple résistant) mais moi j'en utilise un que j'ai modifié en montant son rotor sur roulements à billes et je l'utilise pendant quelques minutes dans une sorte de machine à bois de ma composition. Sans aucun problème.
Beaucoup de gens sur les forums émettent des avis "à priori" alors qu'ils n'ont pas "creusé" le sujet jamais.
Stan

 

[bavaria59]

Salut,
Ok, peux-tu me détailler ta "sorte de machine à bois" ?

 

[moissan]

un moteur de demarreur peut tourner en permanence a condition de reduire la tension d'alimentation pour reduire la puissance a une valeur tolerable

il on une faible resistance de bobinage : c'est parfait , ça fait un très bon rendement : le rendement d'un moteur n'est pas constant : le rendement est mauvais dans son usage normal ou l'on veut une grande puissance , mais le rendement s'ameliore a tension reduite

il on un bobinage d'exitation en serie : c'est très bien pour moteur de vehicule : ça fait en gros couple de demarrage , et la vitesse monte très haut : ça se passe de boite de vitesse

cettte exitation serie est mauvaise pour servir de moteur de machine , car il n'a auccunne stabilité de vitesse : s'embale a vide ... pour en faire un moteur de machine on peut alimenter l'exitation indepandament : tenison très faible et courant proche du courant nominal : ça le fait tourner a vitesse presque constante ... très faible baisse de vitesse avec le couple grace a la très faible resistance du bobinage

autre defaut des demarreur , il ne son pas sur roulement : palier lisse qui supporte mal un usage prolongé ... il n'y a jamais de roulement , car un roulement s'userait a supporter les vibration du moteur sans tourner : les roulement dureraient moins longtemps que les palier

le probleme est que pour optenir le meilleur rendement du moteur de demarreur il faut une tension assez faible : ce n'est pas optimum du tout pour realiser un variateur electronique

 

[stanloc]

il on une faible resistance de bobinage : c'est parfait , ça fait un très bon rendement : le rendement d'un moteur n'est pas constant : le rendement est mauvais dans son usage normal ou l'on veut une grande puissance , mais le rendement s'ameliore a tension reduite

Tous les documents que je vois sur les moteurs DC montrent des courbes qui les caractérisent et parmi celles-là il y en a une principale qui est la courbe puissance/couple en fonction de la vitesse de rotation ce qui permet de définir le point idéal de fonctionnement correspondant au point où le rendement est maximal (ailleurs le rendement est toujours plus mauvais) C'est d'après cette caractéristique que l'on donne la vitesse nominale, le couple nominal et la puissance nominale. Et ces moteurs à balais n'ont jamais un rendement qui dépasse 50% J'ai possédé deux démarreurs de camions (c'est une tout autre fabrication que les démarreurs de voiture et le prix à la casse s'en ressent terriblement) Ces démarreurs sont du type compound (un inducteur en série et un inducteur en //) Les données fabricant de l'un deux étaient : vitesse nominale 1000 tr/mn ; puissance nominale disponible sur l'arbre : 6000 watts ; Courant absorbé 600 A sous 20 volts Puissance absorbée donc : 12 000 watts
Pour en revenir au problème posé (motoriser un vélo) le souci ne doit pas être de trouver un moteur mais de trouver le VARIATEUR et ensuite le moteur. La traction électrique sur batterie a plus d'un siècle et la seule chose (techniquement) qui a freiné sa diffusion fut le problème du variateur. On n'a pas su faire autrement pendant des lustres que de placer un rhéostat en série avec le moteur ce qui ruinait évidemment l'autonomie car la consommation d'électricité est importante à toutes les vitesses. J'ai débarqué à Paris en 1962 et au moins dans certains quartiers (le mien par exemple) les ordures étaient ramassées par des camions-bennes électriques.
Stan
Si je voulais mettre un moteur électrique sur un vélo voici vers quoi je me tournerais:
http://www.electricscooterparts.com/kollmorganinfo.html

 

[moissan]

la puissance nominale d'un moteur n'est pas forcement au meilleur rendement ! c'est tout simplement dans les condition ou le moteur est utile ... pour un demarreur le rendement n'est pas le but ... c'est juste la forte puissance de pointe , même si le rendement est mauvais ... mais ça n'empeche pas de chercher d'autres condition de fonctionnement

même histoire pour les moteur universel de perceuse , rendement minable en 220V pour faire 500W ... mais si on reduit la tension le rendement est largement meilleur

on peut même se demander lequel est le meilleur pour un velo : moteur de demareur 12V qu'il faut sous volter pour ameliorer le rendement et se retrouver avec des tension très basse pour laquel il n'existe pas de bon variateur ... ou prendre un moteur universel 220V , genre meuleuse 2000W dont on reduit la puissance en reduisant la tension

avant l'electronique on savait faire des coupleur de batterie , en mettant 4 batterie de 6v en paralele pour la premiere vitesse , puis serie paralele pour faire 12V puis tout en serie pour faire 24V ... mais helas beaucoup de construucteur de chariot elevateur ne le faisait pas et se contentait de lamentable rheostat

dans le cas des locomotive electrique on a aussi utilisé la mise en serie paralele des moteur ... premier cran 4 moteur en serie , puis serie paralele , puis 4moteur en paralele ... puis reduction du nombre de tour des exitation pour aller encore un peu plus vite

maintenant avec l'electronique , on peut faire ce que l'on veut ... il y a quelque dizaine d'année il etait plus facile de faire a forte tension et pas trop gros courant ... maintenant oupeut faire ce que l'on veut ... mais on peut le faire ne veut pas dire que ça soit disponible dans le commerce

un fabricant de variateur pour velo ne va pas concevoir un variateur pour vieux demarreur ... il va fabriquer son moteur et le variateur qui va avec

avant les aimant neodyme il n'y avait que les moteur a aimant ferrite qui sont moins performant que les moteur a exitation bobiné ... donc on preférait les exitation bobiné pour la traction ... maintenant avec les aimant neodyme , l'exitation bobiné n'est plus la meilleure solution pour les velo ... l'exitation bobiné reste utile pour les grosse puissance parce que les aimant neodyme sont trop cher ... mais en petite puissance la simplicité des aimant est utile

et une fois qu'on a choisi les aimant neodyme faut il envoyer du courant continu se faire decouper par collecteur et charbon ? il est aussi simple que l'electronique fasse du triphasé pour un moteur synchrone a aimant ... que l'on appelle pompeusement brushless

mais ça n'empeche pas un bricoleur de jouer avec un moteur de demarreur et un couplage serie paralele de batterie cadnium nickel ... ça sera une solution presque anachronique sans avenir commercial , mais réalisable sans moyen hi tech

 

[stanloc]

la puissance nominale d'un moteur n'est pas forcement au meilleur rendement

Si c'est ainsi que définissent les constructeurs les valeurs NOMINALES. Je suis désolé pour toi.
Stan

 

[vres]

La puissance nominale dépend des critères pris en compte, c'est souvent pour un moteur la puissance a laquelle le moteur peut travailler en continu, ce qui n'est pas le cas pour notre démarreur bien sur. Je ne pense pas que la puissance nominale soit normalisée, puis on s'en fout un peu.

 

[OTOOSAN]

Ca dépend ce qu'on appelle continu, moi je fais fonctionner le mien deux à trois minutes avec environ dix minutes de pose entre chaque action. Ce démarreur est démultiplié avec des engrenages de boite moto montés à la graisse sur des tubes, le tout logé dans un cylindre de pvc...ça me sert à forer l'argile jusqu'à six mètres...

 

[Guib]

Il ne faut pas oublier que ces moteurs ne sont pas ventilés et pas prévus pour un usage continu

 

[jacounet]

Salut à tous .

Un démarreur de voiture même si la batterie de démarrage est en 12 Volts, ne semble pas le meilleurs moteur pour faire un vélo électrique , en dehors du problème de paliers en bronze qui équipaient les gros moteurs électriques d'usine avant les roulements à billes ...disons dernier quart du 19 ème siècle ...
si un moteur/démarreur consomme 200 A en charge sous 12 Volts, et aussi beaucoup à vide( peut-être 100A=> rendement 50%) ) , ce qui semble courant sur les voitures de 80 à 120 CV aujourd'hui, on a bien une résistance interne de 12/200=0.06 Ohms , on voit que sous 6 Volts on sera à 6:0.06= 100 A , donc deux fois moins , ce qui est logique , et sous 3 Volts encore 2 fois moins soit 50 Ampères.
Sous 12 Volts on aurait 2400 Watts en charge , et sous 3 Volts on aurait 600 Watts en charge...un bon moulin de vélo , on est presque sur un petit scooter électrique avec cette puissance , si on a un rendement de 80%.
Mais reste à savoir si le rendement serait meilleurs sous 3 Volts ...pas sûr .
Resterait maintenant à trouver une batterie 2 à 3 Volts , encaissant 50 Ampères permanants ,... un élément 2 V de batterie de voiture , ou 2 élément de batterie de cadmnium 1.2 Volts mis en série , de Fenwick ou autres chariots élévateurs ?... ou des batteries lithium Li PO3 en 3.6 Volts , encaissant 50 Ampères permanants.
Pas commode à trouver tout ça ...et pas sûr du résultat .
Y-a un pote du forum qui à fait un tricycle électrique , ...lire son sujet , c'est intéressant .
Pour un vélo électrique , il y-a des moteurs de vélo électrique sur Ali ex pour 50€ en 150 Watts ( de mémoire) port compris .
J'en ai acheté 2 , il y-a 4 ans pour un robot ...il sont à aimants permanant, avec un réducteur par 10, et tournent à 250t/mn à vide pour une conso à vide de 1.5 A ( donc 36 Watts sous 24 V à vide ) pour 150 Watts en charge donc bon rendement ...de 76 % .

A+ . Jac

 

[moissan]

un moteur a courant continu n'est pas une resistance de chauffage ... quand il consomme 200A ce n'est pas que la resistance qui limite le courant mais aussi la force contre electromotrice !

si il n'y avait que la resistance qui determinait le courant le rendement serait exactement nul !

au couple maxi pour decoller le moteur thermique le rendement est faible , mais quand ça tourne plus vite le courant diminue et le rendement est meilleur

un demarreur est un moteur a courant continu de bonne qualité que l'on peut utiliser dans differente condition

le demarreur est sur palier bronze : ce n'est pas un anachronisme : c'est la meilleure solution pour supporter les vibration du moteur thermique qaund le demarreur ne tourne pas ... si le demareur etait sur roulement les roulement de durerait pas ! j'ai vu cette expliquation dans une documentation SKF ou SNR

de toute façon un demareur a une mecanique bizare pour le lanceur qu'il faut suprimer pour en faire un moteur de vehicule ... il faut donc le modifier completement et y mettre des roulement

la ventilation est elle indispensable pour un fonctionnement continu ? les moteur pas a pas des petite cnc sont il ventilé ? il peuvent bien tourner en continu ! mais a la puissance qu'il supporte

un moteur de demarreur supporte aussi une certaine puissance en continu ! mais bien sur une puissance plus faible que ce qu'il fait en 12V pour demarrer un moteur thermique

attention , il y a plusieurs sorte de demarreur : les ancien etait des moteur de bonne qualité tournant a basse vittesse et gros couple , pouvant donner un meilleur rendement a une vitesse plus grande et couple plus faible ... les nouveau demarreur sont des moteur plus petit avec reducteur a engrenage ... j'ai moins d'espoir qu'on puisse en faire des bon moteur de traction

 

[stanloc]

Vous aurez beau chercher vous vous casserez le nez sur toujours les mêmes vérités. Depuis que les moteurs électriques existent les moteurs utilisés en traction de "véhicule" sont des moteurs bobinages série car on veut du couple au démarrage tout comme pour lancer un moteur thermique. Même le TGV a commencé avec ce type de moteurs. maintenant grace à l'électronique de commutation de tensions et courants énormes on utilise des moteurs synchrones sur le TGV ou des moteurs brushless selon comment vous les voyez.
Si sur votre véhicule vous ne voulez pas installer des batteries en série pour disposer d'une tension importante, à puissance donnée il vous faudra admettre de consommer des courants importants qui nécessitent des gros balais et ceux-ci frottent beaucoup donc le courant à vide est important. Il faut trouver le compromis idéal tension/courant. Un moteur de démarreur alimenté par une batterie de 12 volts monte à 13 000 tr/min à vide si on lui met des roulements à billes. Je l'ai fait. Ensuite sa vitesse de rotation et sa consommation dépendront de la charge et par voie de conséquence son échauffement. C'est l'induit qui chauffe le plus car par conduction il est difficile d'évacuer ses calories il faut donc lui souffler dessus et même avec des paliers en bronze correctement lubrifiés il peut tourner en continu comme beaucoup de nos appareils électroménagers.
Attention les moteurs à aimants permanents ne sont pas des moteurs série et ils n'ont pas le couple au démarrage d'un moteur série.
Stan

 

[jacounet]

Salut .

un moteur a courant continu n'est pas une resistance de chauffage ... quand il consomme 200A ce n'est pas que la resistance qui limite le courant mais aussi la force contre electromotrice !

si il n'y avait que la resistance qui determinait le courant le rendement serait exactement nul !

.

D'accord , j'ai mis résistance pour simplifier , ... toute chose étant à peu près proportionnelle , on devrait quand même se retrouver avec 50 A ( à la louche ) en charge sous 3 Volts , au lieu de 200A sous 12 Volts en charge pour le même démarreur .
Il faudrait d'abord connaître la consommation à vide ( ou juste un peu freiné ...un moteur série s'emballe à vide si je me souviens bien ) , d'un tel démarreur ...

Je n'ai pas dit qu'il fallait pas tenter l'expérience , mais un tel " moteur " me semble très puissant pour un vélo électrique , même sous 3 Volts , en efficace commuté sous 12 Volts ou en 3 Volt continu .
Maintenant y-a que l'expérience qui peut trancher .
Il y-a aussi les moteurs de démarreur de tondeuse à gazon ou de moto-culteur qui sont moins gourmands en courant .
Mais ils sont aussi à aimant permanents avec une réduction de 10 à 15 de la vitesse , avantage meilleur rendement , inconvénient couple de démarrage moins balaise .
Mais là on est dans du 400 à 800 Watts en charge et non 2 à 5 kWatts .

Il est vrai que si l'on peut avoir un démarreur de voiture de 2 à 5 kWatts en charge , démarrant une voiture de 7 à 10 CV fiscaux, soit à peu près entre 80 et 120 CV DIN à la louche encore , pour 10 à 15 € , faut pas y mettre plus je pense ... ça vaut le coup d'essayer .
Après si on veut le faire tourner sous 12 V , faut le hacheur ad hoc pour baisser la vitesse (pour 200A en moyenne ,faut compter des pics de 400 à 600 A ... un tel hacheur c'est pas commun ), et si un tel moteur série est approprié à ce genre de manip .
Pour avoir vu démonté un démarreur 12 V , j'y ai vu des enroulements balaises de 2 à 4 tours en section d'environ 15 à 20 mm de large sur 5 mm d'épaisseur .
Le champ produit y est forcément intense , vu le courant ...

Bonne bricole à qui veut se lancer .

A+ .

Jac