TOUT (ou presque) sur les DIVISEURS et la DIVISION.

[PUSSY]

Vous pouvez ici discuter de l'Article TOUT (ou presque) sur les DIVISEURS et la DIVISION..

 

[PUSSY]

Bonjour,

Hors mis deux fichiers en attente de téléchargement (fichiers trop volumineux), l'article est opérationnel.
Merci de me faire part de vos remarques et de me signaler les manques à combler ou les imperfections à gommer.
Vous pouvez également me demander d'ajouter un élément que j'aurai oublié.
j'espère pouvoir améliorer la lisibilité du tableau en faisant apparaître la grille.

Cordialement,
PUSSY.

 

[Sologne_eng]

Bravo quel boulot!!

 

[FB29]

Superbe travail !!! Bravooooo !!!

Cordialement,
FB29

 

[yvon29]

Bonsoir
Sacré boulot! Merci pour ce qui ont et utilisent des diviseurs !

En passant, j'avance dans la mise en forme du doc auquel tu as contribué ...

 

[mig45]

bonjour
ha! oui, il n'y avait pas les pdf lors de ma précédente visite, effectivement, gros boulot!
cdt

 

[PUSSY]

Article 100% opérationnel !

 

[SULREN]

Bonjour,
@PUSSY :
Tout d’abord félicitations et merci pour ton travail dans la création de cette ressource.

Nous avons eu bon nombre d’échanges, ainsi qu’avec @simon74 , dans la discussion ci-dessous dans laquelle j’étais entré un peu tard.
https://www.usinages.com/threads/division-avec-deux-disques.125946/page-5

J’avais pris l’engagement auprès de toi de continuer à travailler sur le sujet. C’est chose faite. Je viens ici t’en rendre compte.

DIVISION SIMPLE :
C’est à la portée de tableaux Excel en ce qui concerne les solutions exactes.
Chacun ou presque peut en produire.
De plus, les constructeurs de diviseurs donnent les tableaux des divisions permises par leur machine.

Seule la recherche de solutions approchées, si on n’a pas le bon disque à trous, peut poser problème. Des outils comme celui de @SIMON ou le mien produisent les solutions approchées les plus précises permises par les disques disponibles. Plutôt que de produire des tas de tableaux de tous les cas de figure, il me semble qu’il vaut mieux attendre que celui qui rencontre une difficulté pour une raison donnée vienne l’exposer sur le fofo (comme c’est le cas pour les filetages).

DIVISION COMPOSEE :
@simon74 a donné les tableaux des divisions qui correspondent à tous les diviseurs proposés dans la ressource du forum.
Je peux (je l’ai montré dans la discussion citée plus haut) proposer les mêmes solutions plus d’autres plus précises. Il le peut aussi, mais a préféré faire un compromis « précision /facilité de mise en œuvre » et aussi limiter la taille des tableaux, avec juste raison.
A l’usage on verra s’il faut étendre ou pas ces tableaux.

Le tableur Excel qui a été proposé par quelqu'un d'autre ne donne pas le meilleur compromis précision/facilité de mise en oeuvre (ce n’est que mon avis, qui pourra être contesté)

DIVISION DIFFERENTIELLE
Il y a quelques jours, avant l'ouverture de la présente discussion, j’ai créé un outil de recherche des solutions possibles « exactes » et des solutions « approchées » pour un rapport de vis-roue tangente donné, la liste des disques à trous disponibles, et la liste des roues disponibles (roues dites interchangeables).
Je l’ai vérifié avec les diviseurs trouvés dans mon vieux livre de NADREAU sur La Fraiseuse , 13e édition.
Je trouve les solutions exactes et approchées, avec l’indication de leur précision. Mais il me reste encore un peu de travail de vérification pour être sûr d’avoir éliminé les solutions justes mais redondantes, ou pas pratiques.

Ensuite l’outil pourrait se mettre à cracher les tableaux correspondant à tous les diviseurs
Mais je ne crois pas à la nécessité de le faire.

D’une part :
J’ai vu que les constructeurs donnaient les tableaux des divisions exactes possibles avec leur appareil et elles couvrent large, c’est-à-dire jusqu’à des Z élevés.
Autrement dit @PUSSY a déjà fait le boulot en mettant ces tableaux à disposition de tous.

Reste là aussi le cas des solutions approchées pour le gars qui aurait perdu ou abîmé un disque ou une roue…. ou l’aurait prêtée à un copain et ne l'aurait jamais revue.....(c'est comme pour les livres ...§ l'histoire de Sacha Guitry ).
On pourrait cracher des tableaux interminables. Mais, ne vaut-il pas mieux que le cas particulier vienne se manifester et on lui donnerait fissa la bonne solution.

D’autre part :
Je n’ai pas trouvé pour certains diviseurs la liste des roues disponibles. Ou bien j’en trouve une, mais quand je compare mes solutions à celle du constructeur je vois que pour certaines divisions il a sorti une nouvelle roue (provenant peut-être d’un jeu étendu).

On bien (c’est le cas pour SOMUA) il propose des solutions sans pignon inverseur (moi aussi) d’autres avec un seul inverseur (moi aussi, quand le calcul a besoin d’inverser le sens de rotation) et d’autres avec deux inverseurs (moi pas, car – par – ça fait + ).
J’ai peut être mal compris le problème (en p'tit amateur usineux que je suis, sans fausse modestie) ou bien s’agit-il juste d’un problème d’entraxe et pas de signe. En filetage aussi il m’est arrivé, en aidant des membres de ce forum, de leur proposer des solutions justes au plan théorique, mais pas montables sur la lyre.

C’était juste pour expliquer pourquoi je ne te propose pas de tableaux de solutions, en tous cas dans l’état actuel de la maturation du problème. Je ne veux pas encombrer la ressource sans certitude que ce soit complémentaire et pas redondant à ce qui y est déjà, tableaux constructeurs inclus.

PS : S’il se révèle utile de venir compléter les tableaux des constructeurs, dans la direction des solutions approchées, il sera envisageable de le faire, et aussi pour les autres types de divisions : division décimale, taillage de cames, taillage hélicoïdal, etc.

 

[SULREN]

Re,
Comme c’est dimanche on peut rire un peu, mais ce qui suit n’est pas hors sujet.

C’est même en plein dedans et illustre bien les « bugs » que @simon74 et moi rencontrons dans ce genre de travail…..que l’on effectue sans méthodologie formelle, puisque c’est en dilettante, entre collègues de forum.
J’avais essayé avec succès mon outil pour les divisions différentielles sur les diviseurs du NADREAU, et donc hier soir je me suis dit «aller, on se fait le diviseur Somua».
Je rentre la liste des disques Somua à partir de la doc de @PUSSY et la liste de roues de rechange, c’est-à-dire (photo de leur doc) :

J’appuie sur Run et même pas le temps d’avaler une gorgée de Fine.... Tizane, j’ai le message « The program execution has finished ».
Je prends la liste des solutions dans le tableau Somua ......et je constate que la division 304 n’apparait pas dans mes solutions, mais bien dans la leur:

2 est pour les trous, 15 pour le disque, 32 pour la roue côté broche, 60 pour côté manivelle.
Avec : 32/60 = 0,533333333333

"P..étard ! Encoore un beeuuug !"
Une bonne heure de recherches après….. "I’m an idiot", j’avais oublié d’activer la recherche avec pignon inverseur possible. Evidemment !
Mais non, pas évidemment, parce qu’après relance, toujours pas de division 304.
Une heure après toujours rien….donc, dépité : « vas au dodo, mon p’tit vieux….comme septuagénaire (déjà bien avancé dans la décennie) tu n’es plus bon que pour la résidence retraite ! ».

Mais dès le lever…..au clavier, pour régler son compte à Somua. Non ! Mais !
Je lance la recherche à 4 roues, avec inverseur, histoire de voir,…..et là plein de solutions 304.

2 pour les trous, 15 pour le disque, le 20 est pour la roue côté broche et on va vers la manivelle, donc rapport :
Avec : 20/25 x 30/45 = 0,5333333333

Ce n’est donc pas mon outil qui foire…....et je constate que Somua avait introduit,.... pour la solution 304...., la roue de 32, qui n’est pas dans leur liste…. « enfants d’sagoins ! »

PS : dans mes solutions, à la ligne 28702, le 80 apparaît deux fois.
Ce n’est pas un "bug dur" de l’outil, mais un petit bug de présentation de solutions.
La roue de 80 existe bien deux fois dans les roues interchangeables de Somua.

 

[SULREN]

Bonsoir,
Y a-t-il un possesseur de diviseur Somua :- DIVISEUR L.M.R - V. H.G.130 -pour Z. H.V.1
sur ce forum et qui pourrait nous consacrer quelques minutes pour nous éclairer?
D’avance merci !

Dans le post juste ci-dessus, j’ai dit que Somua utilisait la roue 32 pour faire la division 304 alors que cette roue n’est pas dans le liste des roues qu’il appellent « de rechange », et que d’autres appellent « interchangeables » (Détail de vocabulaire). C’est ce 32 dans la fraction qui m’a égaré et fait perdre du temps.
Ils font donc : 2/15 sur le disque, et 32/60 entre broche et arbre de manivelle pour la partie différentielle.

Ils auraient pu faire la division 304 avec les roues de leur liste. Elle comprend la 40 et la 75.
En effet : 2/15 x 40/75 donne la même chose que 2/15 x 32/60

Je viens de m’en apercevoir en examinant les fichiers que j’avais archivés pour debugage.
Mon outil aurait trouvé de suite cette solution, si le Naze que je suis n’avait pas oublié de le déclarer avec « utilisation inverseur possible ». Ensuite je me suis laissé obnubiler par le 32 dans la fraction,..... et l’heure tardive n’aidant pas, je me suis enlisé. Ce sont là des détails… de travailleur brouillon.

LA QUESTION IMPORTANTE EST : pourquoi Somua, qui eux ne sont pas des Nazes, ne veulent pas de la combinaison 40/75 ?

Cela ne semble pas être une question d’entraxe, parce que d'autres combinaisons aussi nombrées se montent.
C’est ce qui m’a fait dire au post #8 que je ne voulais pas m’empresser de cracher des tableaux tous azimuts.
Des choses ENORMES m’échappent peut-être encore dans ces diviseurs.

Merci.

 

[PUSSY]

Ce sujet sur la division risque de diviser aussi les membres et les chercheurs !
Les "bugs" n'ont qu'à bien se tenir avec vous !

 

[simon74]

je constate que Somua avait introduit,.... pour la solution 304...., la roue de 32, qui n’est pas dans leur liste

Hahah quelles farceurs...

 

[SULREN]

Hahah quelles farceurs...

Non, c'est une société sérieuse. Il doit y avoir une raison, que je devrais découvrir en prenant la peine de lire toute leur doc de A à Z.

Il faut aussi comprendre leur notation, ......"leur langage codé réservé aux initiés" .
A la division 8 le chiffre 8 est remplacé par "$"
La division 266 est écrite "266."
La division 304 est écrite".304"
La 18 est écrite "18_?"
La 48 par 4E
Etc.
Erreurs de frappe ou utilisations particulières?

 

[SULREN]

Bonjour,

Les "bugs" n'ont qu'à bien se tenir avec vous !

I'am doing my best, dear Sir.

Il ne doit pas y avoir sur ce forum beaucoup d’utilisateurs du diviseur universel SOMUA:

DIVISEUR L.M.R. type :V.H.C. 130​

mais je signale à toutes fins utiles quelques erreurs trouvées dans leurs tableaux F1 à F9 des divisions allant jusqu’à Z =360, en ce qui concerne les divisions dites simples, dans la documentation indiquée dans cette ressource du Forum au lien ci-dessous:
-- https://www.usinages.com/resources/ernault-somua-diviseur-hv1.5604/download --

Erreurs trouvées pas comparaison avec le tableau généré par mon propre outil.

Pour la division 12 :
Somua : indique 13/39 (soit 13 trous sur le disque 39)
On obtient avec cela 120 divisions. Ils ont oublié de dire qu’il fallait faire 3 tours de manivelle.
La bonne combi est : 3 + 13/39

Pour la division 15 :
Somua indique 26/39 ce qui donne 60 divisions. Il faut faire : 2 + 36/39 pour avoir 15 divisions.

Pour la division 16 :
Somua indique 10/20 ce qui donne 80 divisions. Il faut faire 2 + 10/20

Pour la division 37 : il faut juste ajouter le 3 qui manque dans le nombre de trous.

Pour la division 166 :
Somua indique 15/63. C’est faux, cela donne 168 divisions.
Pour faire 166 il faut passer en division différentielle avec :
1/20 sur l’axe de la manivelle plus le rapport 20 / 50 avec les roues sur l’entrée différentielle.

Pour la division 265 :
Somua indique 8/63. C’est faux, cela donne 315 divisions.
La 265 se fait avec 8/53

EDIT
Si cela peut être utile à qui que ce soit, voici ci-joint le tableau des divisions simples jusqu'à 2520 :
- Sans aucun filtrage destiné à ne conserver que les solutions les plus pratiques. Tout y est.
- En format ".txt" et pas ".pdf", afin que chacun puisse le modifier à sa guise.
- Sans effort de présentation graphique "sexy" . Désolé.

 

[SULREN]

Bonjour,

Concernant le: DIVISEUR UNIVERSEL SOMUA L.M.R. type VHV 130

Dans la doc de la ressource crée par @PUSSY , Somua met à disposition un :
Tableau des Divisions Simples et Différentielles
Somua ne donne pas la possibilité de divisions composées.

J’ai signalé dans mon post ci-dessus quelques erreurs dans leurs divisions simples et je ne comprends pas pourquoi ils ont besoin de faire appel à un jeu de roues étendu pour les divisions différentielles, alors qu’on peut tout faire avec le jeu de roue normales.

@simon74 a donné dans la ressource du forum
Le tableau des Divisions Composées.

J’ai donné dans mon post précédent :
Le tableau des Divisions Simples.

Le tableau des Divisions Différentielles est donné ci-dessous.
Il est basé sur le jeu normal de roues, aucune roue n’est prise dans le jeu étendu.

C’est un fichier de taille importante parce que j’ai voulu donner toutes les combinaisons possibles de cercles à trous et de roues.
Un utilisateur qui ne possèderait pas toutes les roues pourrait ainsi trouver des solutions.
Je considère (peut-être à tord) que pour une division à faire, le peu de temps passé à choisir dans le tableau une solution parmi toutes celles présentées, n’est rien en regard du temps passé sur machine ensuite pour faire le travail.
Il vaut mieux choisir le cercle à trous de plus grand diamètre, et peut être les roues les plus nombrées, pour réduire l'impact des imperfections de réalisation de ces composants sur la division réalisée.

Remarques :
- Il apparait des solutions utilisant deux fois la roue de 80. C’est normal parce que la 80 est en double dans le jeu normal de Somua.
- Par contre, cette roue double crée aussi une centaine de paires de lignes dans le tableau qui sont totalement identiques. J’aurais pu ajouter un filtre pour les dédoubler. Amélioration à faire si ce tableau jugé utile.
- Pour les quelques divisions exactes que ne permet pas ce tableau, et qui ne sont pas non plus disponibles en division simple, je peux créer le tableau des solutions approchées avec indication de l’erreur associée, à réaliser en division différentielle avec le jeu normal de roues.

A debugger..

 

[serge 91]

Bonjour,

LA QUESTION IMPORTANTE EST : pourquoi Somua, qui eux ne sont pas des Nazes, ne veulent pas de la combinaison 40/75 ?

Parce que c'est suffisamment compliqué comme ça...
Ils donnent une solution, pourquoi une autre ?
Tu vois le Pb des divisions "compliquées", regarde celui des "simples" et tu verras que donner 1/2 ;2/4 ;3/6 ;4/8, 5/10 etc, etc, ça coûte cher en papier

 

[SULREN]

Bonjour,

Parce que c'est suffisamment compliqué comme ça...

Bonjour Serge: Justement, ma remarque était:
"Ils auraient pu faire la division 304 avec les roues de leur liste. Elle comprend la 40 et la 75.
En effet : 2/15 x 40/75 donne la même chose que 2/15 x 32/60 "
Il me semblait plus simple, et surtout moins couteux, d'utiliser le jeu normal de roues, qui résolvait le problème, plutôt qu'un jeu étendu à se procurer, avec la roue 32. Je cherchais donc l'explication.

ça coûte cher en papier

Ah..... mon cher Serge ! Si tu en es encore à imprimer tout ce que tu reçois de tes banques, Impôts, Sécu, Opérateurs en tous genres, je comprends que tu fasses une allergie au papier.
Je pensais que le message « make our planet great again » était passé et que, lorsque cela t'arrive d’utiliser ton diviseur traditionnel, tu allais sur ton PC consulter les nombreux tableaux de divisions disponibles, que tu choisissais une combinaison, que tu inscrivais les 4 nombres correspondant sur un post-it, que tu collais ensuite….sur la lampe à LEDs, …..non sur la Jielde…..non sur la lampe à huile, qui éclaire la table de ta machine.

PS : si tu possèdes une lampe à huile qui date du IIe siècle avant JC, donne la moi, je lui trouverai "une meilleure destination" et...... je t’offrirai même en échange un diviseur qui n’a plus besoin de manivelles, ni de disques à trous, ni d’alidades.

 

[PUSSY]

Pour la commodité, les documents des messages #14 et #15 ont été incorporés aux documents liés au diviseur SOMUA

 

[serge 91]

d'utiliser le jeu normal de roues

Ah, dans ce cas là, bien sur ! (je n'ai pas les détails de ce diviseur).
Sinon, pour le papier, à l'époque c'était le seul moyen de communiquer...
Et moi, j'ai renoncé à la lampe à huile, ça émet du CO2

 

[SULREN]

(je n'ai pas les détails de ce diviseur).

(On se taquine bien sûr)
Quoi ! Tu n'as pas lu la doc complète du diviseur Somua que @PUSSY a pris la peine d'intégrer dans la ressource du forum, parmi bien d'autres, en faisant même pour certaines un gros travail de traduction.
"A quoi ça sert que Ducros se décarcasse!" comme disait une pub ancienne pour épices, dans son slogan bien connu.

PS: Ceci étant.....j'aimerais savoir si ce diviseur Somua a quelque notoriété dans le monde des diviseurs?
(Leurs chars...oui, ......mais c'était au temps de la 1ere ou 2eme GM. )

 

[MIC_83]

Bonjour à tous et toutes,

Très instructif, avec des gars comme vous qui aiment le calcul et les solutions possibles afin de trouver une solution approchante dans les cas difficile !
Je viens très récemment de me tailler des pignons en bronze introuvables tout fait dans le commerce.

J'avoue ne pas pratiquer cette discipline très souvent ce qui fait que l'on en oublie le ba à ba .
Bien évidemment, je me suis "planté" sur le premier pignon suite à une mauvaise interprétation dans les divisions sur le disque à trous de 27.

Le pignon en question était un simple pignon droit de 27 dents en module 1 à réaliser sur diviseur LMR VHS 80 sur lequel je dispose de tous ses disques de divisions plus quelques uns à réaliser "à la demande".
Soit suivant la formule : M x (Z+2) = 1x (27+2) = 29 mm pour le diamètre extérieur de l'ébauche et une pénétration de 2.25mm.

L'attention doit être porté sur les divisions annoncées sur les tableaux fournit "en tour de manivelle et nombre de trous sur le disque".
Alors que ce qui compte est le nombre "d'espaces" ou intervalles entre trous.
Dans mon cas, cela correspondait à 1 tour de manivelle (diviseur au 1/40) + 13/27 soit 13 intervalles du cercle de 27 = 14 trous de buté à buté de l'alidade !

Sauf que j'ai réglé l'alidade à 13 trous !

Et voilà comment on se "plante" facilement et on se retrouve avec quasiment un pignon de presque 28 dents dont la dernière reste tronquée.
Je me suis aperçu dès la deuxième dent de mon erreur car le profil de dent ne correspondait pas au module 1(dent trop pointu) mais j'ai continué pour vérifier ce que ça donnait à la sortie.
Après rectification, j'en ai réalisé quatre parfaitement conforme et fonctionnel.

Merci pour votre travail qui nous éclaire bien.
Un petit retour de nos erreurs pour éviter à d'autres de faire la même.

Bien cordialement
Michel