soudure par points avec transfo de micro-ondes??

Abimen · 30 Sept 2018

Salut,

jacounet a dit:
Hello.

Bon je viens de faire 5 mesures de température sur un fil donné pour 1.5 mm carré , il fait en réalité 1.4 mm de diamètre mesuré au pied à coulisse 1/100ème soit 1.539 mm carrés sur une longueur de 85 mm de long .
Cela fait une résistance de r= 0.000000017x0.085/0.000001539= 938.92 µ Ohms .
J'ai relevé un courant de 175 Ampères à chaque essai . sur ma pince de Rogowski 3000A .
Cela nous fait une puissance calorifique dans ce fil de P= r.I carré = 175x175x 0.00093892=28.76 Watts
Puis j'ai en position mesure (175A dans ce cas) envoyé la sauce dans ce fil durant 1.8 s..... à 6.7 s , après un retour à 25 °C entre chaque mesure.
Relevés:
1.8 s => 124°C ===>51.76 Joules ==> 2.39°C/J
2.2 s => 180°C ===>63.25 Joules ==> 2.84°C/J
2.7 s => 191°C ===>77.64 Joules ==> 2.46°C/J
4.6 s => 320°C ===>132.27Joules ==>2.42°C/J
6.7 S => 435°C ===>192.65Joules ==>2.25°C/J
A voir si ça correspond avec la chaleur massique du cuivre sur Wiki pédia.

Il devrait y avoir linéarité à moins de 10% entre ces mesures, et ce n'est pas le cas ( pour la 2ème mesure)...mais il n'est pas facile de lire T° max sur quelques secondes .
Il aurait fallu enregistrer T° en fonction du temps ainsi que I consommé .

Cela nous montre les limites en température d'un fil de 1.5 mm carré de 85 mm de long sous 175 Ampères .

Sachant que nos primaires de m.o. font aussi 1.5 mm carré environ , on voit que sur 50 m de fil primaire en moyenne soit 59 fois plus on dégagera 59 fois plus d'énergie dans le même temps , certes la quantité d'énergie calorifique par unité de longueur de fil sera la même ,en plus on est sur du bobiné , et donc la chaleur ne s'évacuera pas comme il faut .
Si on table sur un courant de 50 Ampères on aura 3.5 fois moins d'énergie calorifique en théorie , mais en pratique sur la première couche en dessous on aura sans doute autant de chaleur dégagée/résidante ...car s'évacuant moins bien .
Donc 50 Ampères dans le primaire avec du 1.5 mm carré c'est sans doute possible , mais pas plus de 1.8 secondes ...et par précaution avec du fil vernis tenant 150°C minimum.

Sous 25 Ampères primaire en charge ,avec du 1.5 mm carré ( 5750 Watts de Puissance consommée) et vernis tenant 150°C , la soudeuse devrait tenir au moins 3 secondes de soudure ==> avec ventilation .

A+.

Jac

Je vais faire le calcul ! En fait tu as essayé de mesurer la Capacité Thermique Massique(CTM), de mon temps on disait chaleur spécifique et on la mesurait en calories dont la définition est : il faut une calorie pour augmenter la température de un gramme d'eau de un degré, c'était plus simple ... pour l'eau. Aujourd'hui, on mesure la CTM en joules, la conversion est 1 calories = 4.18... joules. Il faut donc, 4.18 joules pour augmenter la température de un gramme d'eau de un degré Celsius.
Exercice :
Sans pertes, combien de temps faut-il à une résistance de 10 ohms alimentée en 12 volts courant continu pour chauffer 100g d'eau de 20°C à 60°C ?

On appelle Q la quantité de chaleur qui est une énergie et se mesure en joules

* signifie fois/multiplié par

Q = 100g * 4.18 * (60 - 20) // Q = Coef * masse * diff_température = C.m.delta_T
Q = 16270 joules
Il faudra que la résistance produise cette énergie :
E = (V²/R) * t = (Tension²/Résistance) * durée_de_chauffe_en_seconde = 16270 J
On cherche t = E/(R * i²) = 16270/(12²/10) = 1129.86 secondes, soit environ 20 minutes
=============
Pour calculer le coefficient CTM = Q/(masse * diff_température)
Pour cela, il faut connaître la densité du cuivre 8.960 g/cm³
Poids du fil : m = 1.539mm² * 85mm * 0.00896g/mm³ = 1.172g

J'espère que tu as bien laissé refroidir le fil entre deux mesures, tu aurais dû prendre une mesure de température avant, on va considérer qu'elle était de 20°C ... tu corrigeras ?

CTM_Cuivre_selon Jacounet :

Code:

Vous devez être connecté pour voir ce contenu.

Bravo, les calculs auraient dû donner 0.385 J/g/°C qui est le CTM du cuivre à ?20°C.

Le cuivre refroidit d'autant plus vite qu'il est chaud !
Plus la température finale est élevée moins une erreur sur la température initiale est sensible
Normalement le CTM augmente avec la température :

http://www-ferp.ucsd.edu/LIB/PROPS/PANOS/cu.html
Graphique en °Kelvin en abscisses(en bas), il faut soustraire 273°K pour passer en °C (1°K = 1°C, 0° celsius=273,..°K), CTM par kilo : diviser par 1000 et lire la valeur à droite. En gros, le CTM du cuivre vaut 0.390J/g/°C à 20°C et 0.425J/g/°C à 400°C , environ 5% différence.

Il faudrait aussi parler du refroidissement par rayonnement, rayonnement dont la puissance varie comme la quatrième puissance de la différence de température : loi de Stefan-Boltzmann P =epsilon * sigma * T^4
rayonnement du corps noir, qui à 400°C est loin d'être négligeable.

Abimen

Abimen · 30 Sept 2018

jacounet a dit:
Hello.
Si on table sur un courant de 50 Ampères on aura 3.5 fois moins d'énergie calorifique en théorie , mais en pratique sur la première couche en dessous on aura sans doute autant de chaleur dégagée/résidante ...car s'évacuant moins bien .
Donc 50 Ampères dans le primaire avec du 1.5 mm carré c'est sans doute possible , mais pas plus de 1.8 secondes ...et par précaution avec du fil vernis tenant 150°C minimum.

Non, c'est faux, la puissance(les watts) et donc l'énergie(les joules) dissipés en chaleur dans une résistance varient comme le carré du courant (P = RI² et E = RI²t) donc lorsque le courant est divisé par 3.5, la puissance dissipée est divisée par 3.5² =12.25 donc, si tes calculs sont justes, la température que tu annonces doit être divisée par 3.5, soit 150/3.5 = 43°C.

Mais pour 50A sur une résistance de 1.5 ohms et un primaire en cuivre de 500g on calcule facilement
P = R*i² = 50² * 1.5 = 3750W = 3750 J/s
Elévation de température par seconde de fonctionnement : 3750J /(500g * 0.385J/g/°C) = 19.48°C/s
En 1.8 sec, la température de ce primaire s'élève de 19.48 * 1.8 = 35°C et non 150°C comme tu l'annonces.

Abimen

junkdealer · 30 Sept 2018

jicer a dit:
Tu peut nous mettre le lien ( ebay / amazone / alli ?

bon dimanche

Salut

c'est ce modele mais je ne sais plus si c'est ce vendeur, je n'ai pas les identifiants de mon compte aliexpress sur moi

edit : voila mon vendeur

****** · 1 Oct 2018

merci !!
bonne journée !

junkdealer · 1 Oct 2018

hello

pas de quoi @jicer j'ai mis le liens vers "mon vendeur" dont le prix a encore changé, itou dans mon premier post avec la photo

Y'a un parametre un peu fumeux pour moi, c'est le réglage "courant"

je cite "temps d'entrée 0-100 cycles, unité cycle (1 cycle est 20 ms) courant d'entrée (300-999). l'ajustement actuel étape est 0.1% et le règlement est plus subdivisé. si il ya d'autres gammes nécessaire, vous pouvez le personnaliser. "

la tempo ok, c'est par tranche de 20 ms, mais le parametre courant ??? pour moi ca faisait du tout ou rien via le thyristor sur la durée choisie, donc c'est quoi le reglage du courant ??? ca fait une sorte de PWM en plus de la tempo sur la sortie ?

c'est pas beaucoup plus clair pour moi en anglais "time input 0-100 cycles, unit cycle (1 cycle is 20ms) current input (300-999). The current adjustment step is 0.1% and the regulation is more subdivided. If there are other ranges required, you can customize it. "

pour un truc qui doit simpplifier la vie, je vais etre bon pour 500 000 essais de combi tempo et current ou alors je fous 999 direct

Momoclic · 1 Oct 2018

Bonjour,
@junkdealer : Quelque part j'ai lu (désolé je ne sais plus ou) que ce produit était destiné à gérer des transfo. pour assembler des packs de batteries. L'intensité gérer était autour de quelques centaines d'ampères (???).

Edit : ici peut-être => https://fr.aliexpress.com/item/100A....html?spm=a2g0w.search0204.0.0.53e96690ZP1KZl
En plus il y a des explications...

jacounet · 1 Oct 2018

Abimen a dit:
Non, c'est faux, la puissance(les watts) et donc l'énergie(les joules) dissipés en chaleur dans une résistance varient comme le carré du courant (P = RI² et E = RI²t) donc lorsque le courant est divisé par 3.5, la puissance dissipée est divisée par 3.5² =12.25 donc, si tes calculs sont justes, la température que tu annonces doit être divisée par 3.5, soit 150/3.5 = 43°C.
Mais pour 50A sur une résistance de 1.5 ohms et un primaire en cuivre de 500g on calcule facilement
P = R*i² = 50² * 1.5 = 3750W = 3750 J/s
Elévation de température par seconde de fonctionnement : 3750J /(500g * 0.385J/g/°C) = 19.48°C/s
En 1.8 sec, la température de ce primaire s'élève de 19.48 * 1.8 = 35°C et non 150°C comme tu l'annonces.
Abimen

Hello Abinem..

Oui oui , ...12,25 fois moins d'énergie ...et non 3,5 fois moins ...merci de relever mes gourures .

J'annonce une moins bonne ventilation à cause des 4/5 couches de fil ... donc le résultat est plus élevé que 35 ° d'élévation +20°C d'ambiante =55°C au final sur la première couche de fil vernis , on est sans doute proche de 70°C ...voir 80°C sur certains m.o. ...
Pour une ambiante de 20°C ...avec 50Ampères de conso primaire ( 11.5 kWatts au compteur quand même ).
Mais c'est vrai ,on n'est pas à 150°C.
Mais ça chauffe vite .
Il faudrait que je mesure sur "EGM ", sa température sur sa dernière/ quatrième couche fil de cuivre émaillé, au bout de 17 s sur une soudure impossible ( 2 fois 15 mm par exemple ) ...ma minuterie doit aller de 0.17s... à 17 secondes ...et combien de temps il met pour baisser de 10 , 20, 30° C .
"...il met un certain temps" ...comme disait Fernand Raynaud avec le fut du canon .
J'essayerais d'enregistrer courant primaire et température , j'ai mon 6000 points et 22 000 points avec port USB.
Je fais ça après le repas de midi ,et après la sieste ...on n'est pas aux pièces.

Jac .

Abimen · 1 Oct 2018

Salut,

jacounet a dit:
Hello Abinem.
Oui oui , ...12,25 fois moins d'énergie ...et non 3,5 fois moins ...merci de relever mes gourures .

J'annonce une moins bonne ventilation à cause des 4/5 couches de fil ... donc le résultat est plus élevé que 35 ° d'élévation +20°C d'ambiante =55°C

Oui, là tu as raison.

au final sur la première couche de fil vernis , on est sans doute proche de 70°C ...voir 80°C sur certains m.o. ...

C'est là que ça se refroidit le mieux aussi.

Pour une ambiante de 20°C ...avec 50Ampères de conso primaire ( 11.5 kWatts au compteur quand même ).
Jac .

Et re paf ! 11.5 kW, c'est la puissance apparente, pas la puissance active qui vaut RI² = 1.5 * 50² = 3750W, c'est déjà pas mal. Des fois je me demande si tu ne le fais pas exprès .

Quand tu charges - décharges un condensateur, tu comprends que de l'énergie transite dans le condensateur sans s'y transformer en chaleur, vu que tu veux l'utiliser pour souder, sauf ce qui est consommé=dissipé=perdu dans l'ESR. C'est la même chose pour une inductance, elle accumule de l'énergie et elle la rend et seule une petite partie est dissipée=perdue en chaleur dans sa résistance propre(~1.5 ohm pour un primaire de MO).

L'analogie=comparaison : énergie dans un condensateur(C*V²/2) se compare à énergie potentielle(m*g*h) et énergie d'une inductance(L*i²/2) se compare énergie cinétique(m*v²/2) et tous les résultats calculés sont en joules.

11500 - 3750 =~ 8000W accumulés et rendus par l'inductance. Ces 8000W, lorsqu'on fait du découpage sans protection, deviennent des surtensions, tu comprendras qu'il faut s'en occuper, sans quoi elles explosent tout ? Sur le module de Junkdealer, on voit très bien le snubber : le gros condensateur mille feuilles et la résistance de puissance, juste à côté du ?triac?.

Abimen

jacounet · 1 Oct 2018

Abimen a dit:
Salut,
Et re paf ! 11.5 kW, c'est la puissance apparente, pas la puissance active qui vaut RI² = 1.5 * 50² = 3750W, c'est déjà pas mal. Des fois je me demande si tu ne le fais pas exprès .
Abimen

Salut.
Je sais pas ce que tu as compris mais :

pas question que je fasse tourner à vide EGM... vu que je dis que je vais lui mettre une épaisseur de fer telle qu'il ne pourra pas la souder ...

Il n'empêche qu'il y aura de la chaleur dans les pointes , les bras , la monospire le primaire ...et dans la ferraille ( un max ) .
Donc les 11.5 kWatts mesurés au primaire seraient bien (... y-aura moins...) avec un cos phi de 0.97 P= UI cos phi...soit 11.15 k Wats de puissance "active" ,"réelle" , "vrai" ( pas RMS , qui existe , mais qui est hors sujet et non homologué comme langage scientifique )...consommées à payer à EDF .

Pour la première couche , je parle de celle du dessous , la "première" bobinée ...j'aurais dû préciser un peu plus.

Je sais je fais des erreurs ...mais pas en permanence .

Jac

jacounet · 2 Oct 2018

junkdealer a dit:
hello

pas de quoi @jicer j'ai mis le liens vers "mon vendeur" dont le prix a encore changé, itou dans mon premier post avec la photo

Y'a un parametre un peu fumeux pour moi, c'est le réglage "courant"
c'est pas beaucoup plus clair pour moi en anglais "time input 0-100 cycles, unit cycle (1 cycle is 20ms) current input (300-999). The current adjustment step is 0.1% and the regulation is more subdivided. If there are other ranges required, you can customize it. "
pour un truc qui doit simpplifier la vie, je vais etre bon pour 500 000 essais de combi tempo et current ou alors je fous 999 direct

Salut .
Je pense que le réglage du courant , c'est dû à ce que je prévoyais ...suivant l'utilisation sur , moteur mono ou transfo,... avec forte , faible ou très forte charge proche du court circuit comme sur no transfos , il y aura toujours un courant de démarrage car toujours un déphasage même de 10° ( cos phi=0.97) , donc toujours un courant d'appel , même minime...(si on n'a que le transfo pour mesurer le déphasage entre tension et courant ).
Donc cet appareil ( pour ce que je comprends ) ne rajoute pas automatiquement de retard pour faire démarrer le triac à "0" Ampère de courant ( y-aura jamais" 0" Ampère , en dessous de l'Ampère sera bien , ...trop délicat à régler ).
Il faut le régler soi même et donc avoir de quoi mesurer le courant ( inrush ) d'appel en instantané ...au multimètre ça va être dûr avec une mesure toutes les 0.5 s ...faut que la mesure coîncide avec le pic .C'est pas gagné , ou alors avec un multimètre qui déclenche sur la valeur et l'enregistre .
Je sais qu'avec la fonction "Hold " ça existe ou "max min" ...mais faut avoir .
Sinon au multi classique avec une résistance de 100 m Ohms en série , une diode à 0.1 Volt de tension direct et une forte capa pour garder l'info ...et là ça marchera que pour des courants de 0.5 à 1 A et plus .
Sinon à l'oscillo avec un tansfo mo monté en sonde de courant ; une ou deux spires balaises de 6 à 20 mm carré montée en primaire , et en série sur la soudeuse et , le secondaire 230 V sur la sonde ( ici isolation parfaite si transfo bien isolé ) 1/10 ou 1/100 et on commence sur le calibre le plus fort 10 ou 20 V/division ...
Et tu règles ton engin pour avoir le moins de courant ( ici tension) lu sur l'oscillo ...faudra faire plusieurs 'essais ...car Murphy étant toujours là , on peut tomber sur un bon résultat qui ne sera pas forcément répétitif ...un multi pourra faire l'affaire aussi avec une lecture juste une fois sur 3 ou 4 ..."coucou je te vois ...coucou t'es oû ...coucou ..."
Sinon un bon ampéremètre 5 à 20 A magnéto/électrique à aiguille , pourrait donner une idée ...par comparaisons d'un démarrage sur l'autre .

A+.

Jac

Abimen · 2 Oct 2018

Salut,
Re paf : tu confonds phase et déphasage.
La phase et le déphasage sont deux choses différentes. La phase est la position en degrés dans le cycle sinusoïdal et le déphasage exprime la position relative de deux cycles.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Phase_(onde)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Déphasage

L'intérêt pour moi est que tu m'obliges à vérifier de vieilles notions .

Bref re paf, le déphasage du cosinus phi n'influence pas la phase correspondant au courant maximum au démarrage. En démarrant 5 ms après que la tension soit passée par zéro(phase = 90°), le courant d'appel sera annulé, ce qui ne signifie pas que le courant sera nul , il sera normal = le même pour les cycles qui vont suivre.

Lorsqu'on parle "d'une théorie", on ne dit pas que c'est douteux, une théorie est une explication mathématique d'un phénomène, ces théories sont exactes et ne nécessitent pas les nombreux essais de Jacounet pour être vérifiées, elles le sont depuis 200 ans.

Pour le module, de Junkdealer, il doit y avoir plusieurs réglages successifs, séparés par un 'enter ou OK', exemple, le premier la tempo 1, puis la tempo 2, puis le courant maxi ... les leds du haut donnant des indications sur ce qu'on est en train de règler.

Le processeur du module est parfaitement capable de mesurer et le courant et la tension en temps réel et de réagir en fonction de ce qu'il voit. A 50Hz, le module fait 175 mesures par phase . Un processeur à 2€(Arduino par exemple) peut faire 35000 mesures de tension par seconde et continuer à fonctionner pendant ce temps là. Le chip blanc est un moc30xx, il permet à du continu de commander un triac via son optocoupleur intégré (moc3021 : 0.1€ piece par exemple).

jacounet a dit:
Salut .
Je pense que le réglage du courant , c'est dû à ce que je prévoyais ...suivant l'utilisation sur , moteur mono ou transfo,... avec forte , faible ou très forte charge proche du court circuit comme sur no transfos , il y aura toujours un courant de démarrage car toujours un déphasage même de 10° ( cos phi=0.97) , donc toujours un courant d'appel , même minim.
Donc cet appareil ( pour ce que je comprends ) ne rajoute pas automatiquement de retard pour faire démarrer le triac à "0" Ampère de courant ( y-aura jamais" 0" Ampère , en dessous de l'Ampère sera bien , ...trop délicat à régler ).
Il faut le régler soi même et donc avoir de quoi mesurer le courant ( inrush ) d'appel en instantané ...au multimètre ça va être dûr avec une mesure toutes les 0.5 s ...faut que la mesure coîncide avec le pic .C'est pas gagné , ou alors avec un multimètre qui déclenche sur la valeur et l'enregistre .
Je sais qu'avec la fonction "Hold " ça existe ou "max min" ...mais faut avoir .
Sinon au multi classique avec une résistance de 100 m Ohms en série , une diode à 0.1 Volt de tension direct et une forte capa pour garder l'info ...et là ça marchera que pour des courants de 0.5 à 1 A et plus .
Sinon à l'oscillo avec un tansfo mo monté en sonde de courant ; une ou deux spires balaises de 6 à 20 mm carré montée en primaire , et en série sur la soudeuse et , le secondaire 230 V sur la sonde ( ici isolation parfaite si transfo bien isolé ) 1/10 ou 1/100 et on commence sur le calibre le plus fort 10 ou 20 V/division ...
Et tu règles ton engin pour avoir le moins de courant ( ici tension) lu sur l'oscillo ...faudra faire plusieurs 'essais ...car Murphy étant toujours là , on peut tomber sur un bon résultat qui ne sera pas forcément répétitif ...un multi pourra faire l'affaire aussi avec une lecture juste une fois sur 3 ou 4 ..."coucou je te vois ...coucou t'es oû ...coucou ..."
Sinon un bon ampéremètre 5 à 20 A magnéto/électrique à aiguille , pourrait donner une idée ...par comparaisons d'un démarrage sur l'autre .
Jac

Il y a aussi l'oscillo sur carte son 'ligne' qui à 50Hz fait merveille. Un connecteur et quelques résistances en étant prudent.

Abimen

P.S. Murphy me demande de te remettre son bonjour.

la goupille · 2 Oct 2018

Bonjour
J'avais une pensée beaucoup plus simpliste.J'imaginai que ceci était un simple graduateur de phase à triac avec la "minuterie" en plus bien sur.
Je commande ce model plus simple.On verra.
https://fr.aliexpress.comhttps://fr.aliexpress.com/item/Spot-Soudeur-Panneau-de-Contr-le-De-Temps-40A-R-gulateur-de-Courant-avec-Affichage-Num/32905205084.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.13ae6c37NpFvHW/item/Spot-Soudeur-Panneau-de-Contr-le-De-Temps-40A-R-gulateur-de-Courant-avec-Affichage-Num/32905205084.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.13ae6c37NpFvHW
Luc

junkdealer · 2 Oct 2018

la goupille a dit:
Bonjour
J'avais une pensée beaucoup plus simpliste.J'imaginai que ceci était un simple graduateur de phase à triac avec la "minuterie" en plus bien sur.
Je commande ce model plus simple.On verra.
https://fr.aliexpress.comhttps://fr.aliexpress.com/item/Spot-Soudeur-Panneau-de-Contr-le-De-Temps-40A-R-gulateur-de-Courant-avec-Affichage-Num/32905205084.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.13ae6c37NpFvHW/item/Spot-Soudeur-Panneau-de-Contr-le-De-Temps-40A-R-gulateur-de-Courant-avec-Affichage-Num/32905205084.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.13ae6c37NpFvHW
Luc

salut

plus simple ???

"entrée temps de 1-50, cycle unité (1 cycles est 20 MS), courant d'entrée (30-99%), " ca ressemble bigrement a mon "current input (300-999) c'est juste la cosmétique qui change je pense, derriere c'est tout pareil hélas ou pas

bon, je vais relire la reponse de @jacounet et d' @Abimen car la, a jeun, j'ai rien pigé, je suis en hypoglicémie, je reviens de 4km de piscine

jacounet · 2 Oct 2018

Salut Abinem.
Je confond rien du tout m'enfin ...!!!
Le déphasage c'est bien le retard ou l'avance du courant sur la tension à un temps t .
Je dis simplement qu'avec une soudeuse type EGM , à pleine charge il y aura un déphasage de 10° à peu près entre courant et tension "inrush" ou pas .
L'importance du courant d'appel ou "inrush" étant dû qu'on démarre pas "I" à "0°" et plus on s'éloigne du 0° et plus on va vers le 90° , plus on aura un courant d'appel important ...
Si ce module fait tout , mesure de courant et tension , et règle le démarrage de "I" pour avoir un courant d'appel presque nul ,alors tant mieux , ...alors y-a pas besoin de s'emplumer sur des détails ...
Mais apparemment il fait pas tout , faut régler ...
M'enfin c'est mon avis .
Quand à dire que l'étude in situ ne sert à rien et que seul le calcul compte ...j'irais pas si loin que toi .
Sinon y-a belle lurette que l'homme en tant qu'homo sapiens sapiens serait sur mars ...

Amicalement .

A+.

Jac

junkdealer · 2 Oct 2018

le seul truc qu'il faut donner au module, c'est une calibration de la tension, il faut lui donner la valeur exacte de la tension, mais encore une fois, traduit du chinois vers le grec, reste murphy

""
6. Tension D'étalonnage
parce que ce contrôleur est équipé avec un réseau fonction de compensation de tension, quand la première fois la machine est installé, tension d'étalonnage est nécessaire et seulement un étalonnage est nécessaire. (aussi longtemps que vous ne pas remplacer le transformateur de puissance, vous n'avez pas besoin de calibrer)
7. opération D'étalonnage:
dans l'état de fonctionnement, appuyez et maintenez pour une minute à ouvert jusqu'à ce que le temps, actuel, et feux d'intervalle tous s'allumer. à ce temps, utiliser un multimètre pour mesurer la tension du réseau. par exemple, quand la tension mesurée est 225 V, puis tourner le bouton pour faire le tube numérique. la valeur affichée est 225, puis double-cliquez sur le micro interrupteur à quitter le d'étalonnage.

""

tiens, je vais voir si je trouve la doc chinoise, on a des étudiants chinois qui causent anglais, ce sera peut etre mieux que la traduction

Abimen · 2 Oct 2018

Salut,

jacounet a dit:
...
Le déphasage c'est bien le retard ou l'avance du courant sur la tension à un temps t .

Oui mais il n'est pas question de ça ici. Rien à voir.

Je dis simplement qu'avec une soudeuse type EGM , à pleine charge il y aura un déphasage de 10° à peu près entre courant et tension "inrush" ou pas .
L'importance du courant d'appel ou "inrush" étant dû qu'on démarre pas "I" à "0°" et plus on s'éloigne du 0° et plus on va vers le 90° , plus on aura un courant d'appel important ...

Sauf que c'est tout faux ! Dans le cas du primaire d'un transfo, l'inrush est maximum pour une mise sous tension à 0° et minimum à 90°, comme le montrent mes graphiques que personne ne décode . On ne démarre pas I, on met sous tension.

Si ce module fait tout , mesure de courant et tension , et règle le démarrage de "I" pour avoir un courant d'appel presque nul ,alors tant mieux , ...alors y-a pas besoin de s'emplumer sur des détails ...
Mais apparemment il fait pas tout , faut régler ...

Ben oui, comment veux-tu qu'il devine la durée des impulsions(la tempo de ta soudeuse) que tu souhaites ? Et le courant maximum à partir duquel tu souhaites que le triac cesse de conduire. Et lui réagit en ?10µs.

M'enfin c'est mon avis.
Quand à dire que l'étude in situ ne sert à rien et que seul le calcul compte ...j'irais pas si loin que toi .

Ah ça, je le crois sans peine et là, tu as raison

Sinon y-a belle lurette que l'homme en tant qu'homo sapiens sapiens serait sur mars ...

????
Abimen

jacounet · 3 Oct 2018

Abimen a dit:
Salut,
Sauf que c'est tout faux ! Dans le cas du primaire d'un transfo, l'inrush est maximum pour une mise sous tension à 0° et minimum à 90°, comme le montrent mes graphiques que personne ne décode . On ne démarre pas I, on met sous tension.
Abimen

Salut Abinem.
Bon on va pas s'emplumer d'avantage on est d'accord....
Une précision quand même quand tu mets sous tension tu démarres U et I presqu'en même temps ( à phi près) .
Sauf qu'on préfère parler à partir de la tension ...
C'est combien déjà , l'angle de déphasage entre courant et tension sur une self , ( 90 ° ).....?

A+.

Jac .

junkdealer · 7 Oct 2018

Hello

des news du front
cela fonctionne avec CARY, 600ms deux fois avec 80ms de pause, courant a 999
il ne faut pas oublier de "calibrer" la tension secteur, car par defaut elle est a 380 a la premiere mise sous tension, et la, ca soude rien du tout une fois reglee a 232V, hop

le point de gauche etait trop fort, 2x 1 seconde, celui de droite est mieux, avec 2x600 ms

je vais essayer avec mon gros moche, je me demande si CARY n'est pas un peu leger, je chaufferai surement moins l'accu avec + d'amperes sur un temps plus court, mais pour ca, faut que je retrouve quel piquage prendre sur gros moche, je vais chercher dans l'historique du sujet, ca ira plus vite que dans mes papiers a l'atelier

edit : ayé, j'ai retrouvé, piquage numéro 4, c'est parti si j'ai le temps

junkdealer · 7 Oct 2018

Re

gros moche est bien plus efficace que cary
juste pour mémoire pour les petits nouveaux qui n'auraient pas lu les 300 pages, cary est un trans "ordinaire" d'alim de je ne sais plus quelle puissance, mais assez balaise, et gros moche est un assemblage rebobiné de deux transfo de MO a la sauce @jacounet

j'ai donc raccordé gros moche au module de commande, via son piquage n°3 car la visse du domino du piquage 4 est HS

bref
ben ca va mieux, temps plus court et plus de patate, ca chauffe moinsaussi étrange que cela puisse paraitre

premiere soudure a gauche un peu forte, mais la seconde est nickel

premier pack d'accu soudé, client content, normal, c'est comme c'est écrit dans ma signature

Abimen · 8 Oct 2018

Salut,

Et quoi ? Les inrush/courants d'appel/chute de tension secteur au démarrage ? Finis ? Le module démarre bien à phi = 90° ???

Pour le simple MO deux spires, la longueur des bras-cables de ta soudeuse d'accus ne doit pas aider, c'est vrai aussi pour le GM, la différence vient de la tension au secondaire.

MomoClic, le nouveau , utilise un gros noyau MO simple comparable au tien, il part sur une spire.

Pour les piquages 1,2,3,4 ? Il y a peut-être beaucoup plus simple ? Glisser deux shunts magnétiques = plat en acier doux de 1mm d'épaisseur voire 0.5mm entre les primaire et secondaire sur toute la surface de la fenêtre ; il faudrait un espace le plus faible possible entre ce plat et les parois de la fenêtre(=entrefer pour le shunt). Ce shunt magnétique provoque des fuites magnétiques du champ créé au primaire qui ne passe pas dans le secondaire, ce qui équivaut à augmenter l'inductance de fuite, ce qui revient à dire diminuer le coefficient de couplage. L'inductance de fuite est virtuellement en série à l'entrée du transfo et est un bouchon à l'entrée du transfo. Les calculs passent l'inductance de fuite de 3mH sans à 200mH avec les shunts pour un GM.

Il faudrait surveiller la température(1) des shunts, les courants de Foucault y seront ???forts/moyens.faibles???
Si les shunts magnétiques ne sont pas bien symétriques ... que se passe-il ? Ce serait bien de pouvoir régler la puissance en retirant un bout de Shunt ??? Faudrait voir. Les calculs approximatifs donnent déjà de bons résultats avec 0.25mm d'épaisseurs. Règler l'espace entre fenêtre et shunt = entrefer shunt devrait aussi permettre de régler la puissance mais ici sans créer de dissymétrie magnétique ???????????????????????

Dans ce cas ci, le coefficient de couplage est en gros = surface_du_noyau moins surface_des_Shunts / Surface_du_noyau, sans les Shunts les fuites sont de l'ordre de 1 pour mille et le coef de couplage = 0.999 ... à peu près !

Abimen

(1) faible à mon avis vu la faible durée de fonctionnement d'une soudeuse. Vérifier quand même.

junkdealer · 8 Oct 2018

hello

je ne suis pas équipé pour faire toutes les mesures que vous faites a tour de bras déjà sur vos simples transfos, et en plus je n'ai pas les connaissances pour les interprèter, et ce ne sont pas les 6 mois d'électrotech d'il y a bientot 30 ans qui vont m'aider alors mesurer si le module fait bien démarrer a phi=90 . . .

je me suis juste basé sur tout ce que vos mesures et connaissances a quelques uns ici ont permis de faire éclore ici, un double mo rebobine juste ce qu'il faut pour la conso a vide de l'ordre de 10A, mon fameux piquage 4 dont la visse est morte

chez moi meme sans le module de pilotage mes plombs tenaient, donc je n'ai pas la reponse, mais le module fait le job avec double pulse et tempo entre, facile a regler, pas cher pour du tout fait qui fonctionne vite

a la fin, les fils étaient tiedes, mais le MO etait toujours froid
dans les tests, j'ai aussi un accu "HS" de base qui a fait pschit, point trop fort, ca a percé l'enveloppe, petit pschitt, cette fois il est HS HS

jacounet · 8 Oct 2018

Salut Junk.

Bon tu sais ce qu'il faut faire , et plus faire , pour souder proprement tes pack d'accus , c'est l'essentiel.
Il nous manquerait ta tension secondaire en charge , et ton courant de soudure qu'on pourrait déduire de la consommation primaire en charge ...pour avoir une idée pour les potes .
Tu n'as bien qu'une seule spire secondaire si je me souviens bien .

A+ .
Jac

Momoclic · 8 Oct 2018

Bonjour à tous,
Afin de faciliter les comparaisons il serait intéressant de connaitre la section du noyau de chaque réalisation. Ces deux cotes sont facile à relever.
Le noyau magnétique du mien fait 68x42mm = 2856 mm², ce qui est assez important pour un seul tranfo. MO, la plupart font moins.

junkdealer · 8 Oct 2018

jacounet a dit:
Salut Junk.

Bon tu sais ce qu'il faut faire , et plus faire , pour souder proprement tes pack d'accus , c'est l'essentiel.
Il nous manquerait ta tension secondaire en charge , et ton courant de soudure qu'on pourrait déduire de la consommation primaire en charge ...pour avoir une idée pour les potes .
Tu n'as bien qu'une seule spire secondaire si je me souviens bien .

A+ .
Jac

hello

j'ai une pince amperemetrique pour mesurer la conso au primaire, mais je sais pas si ca vaut qqch sur des pulses de 100 et 300 ms je crois, j'ai fait tellement de tests que je ne connais plus les valeurs de tete, idem pour la mesure de la tension au secondaire en charge, je pense pas que mon multimetre suive ? je dois bien avoir un bon vieux métrix a aiguille quelque part si cela irait mieux, les sections de noyau doivent etre dans mes précédentes intervention sur ces memes transfo, ils ont deja été modélisé ici

Abimen · 8 Oct 2018

Salut,

Momoclic a dit:
Bonjour à tous,
Afin de faciliter les comparaisons il serait intéressant de connaitre la section du noyau de chaque réalisation. Ces deux cotes sont facile à relever.
Le noyau magnétique du mien fait 68x42mm = 2856 mm², ce qui est assez important pour un seul tranfo. MO, la plupart font moins.

J'ai des modèles JunkDealer, noyau 65 x 36 2340 mm². Mais j'ai 250 spires au primaire(il a 4 entrées donc moins de spires), 1.5 ohms et 3 spires au secondaire ... et sur la soudeuse, je ne vois que deux spires ... tout est comme ça ! Date 14/09/2015 pour recherche dans le forum,
https://www.usinages.com/threads/soudure-par-points-avec-transfo-de-micro-ondes.2261/page-165 page 251 ici.
Il y a camboui59 aussi, MO 2 spires 24/06/2015 (deux spires secondaire superposées)
https://www.usinages.com/threads/soudure-par-points-avec-transfo-de-micro-ondes.2261/page-165

Abimen

junkdealer · 8 Oct 2018

Hello

j'ai fouiné dans mes historiques, voila le pedigree du double transfo de MO
j'ai débité deux petitsTMO quasi identiques, a leur epaisseur près, c'est a dire au nombre de E, les E étant de la meme taille, et comme une photo vaut toujours mieux qu'une de mes longues baves
Voir la pièce jointe 346342

et les cotes qui vont bien prises l'oeil fatigué par la luminosité de l'écran
Voir la pièce jointe 346343

rebobinage avec piquages

c'est pas jojo, mais a partir de 102 spires je crois, y'a un piquage tous les 3 tours + 4 pour le dernier
puis le poids des mots avec
"le calibre", la conso a vide au primaire, la tension secondaire, et le temps pris pour la mesure
0-4.7A-1.8V-3s
1-5.8A-1.85V-3s
2-7.4A-1.9V-3s
3-8.95A-1.95V-2.5s
4-11A-2V-2.5s
5-13.2A-2.05-2s
6-15.7A-2V pas stable 2s
7-18A-2V pas stable 1s

on dirait qu'a partir du calibre 4, donc au dela d'environ 111 spires, rien a gagner niveau tension secondaire, ca consomme juste bcp plus a vide

j'ai fait un test en charge avec un court circuit en section 12mm sur le calibre 0, c'est a dire le primaire complet environ 120 spires, j'ai une conso primaire de 12A pour un secondaire a 15V sur le metrix de la pince, c'est a dire 1500 A ......

et il n'a qu'une seule spire (fermée sur la soudure, comme Jacounet) qui occupe la totalite de l'ouverture bien sur, en cuivre de récup, dans les 300mm2

Celui qui a deux spires il me semble, c'est cary en version finale, le lien que tu donnes pointes sur un tout premier essai avec cary et du gros fil de terre avec encore son isolant

jacounet · 8 Oct 2018

Salut Junk.
On retrouve des points communs avec mon gros moche : j'avais 1.884 Volts pour 117 spires , et tu as 1.9 Volts pour 117 spires .
Grizzly avait pour 120 sp 5.10A et 1.83 V , et pour 110 sp =>10.7A et 1.96 V.
Les consommations à vide sont différentes tu as 7.4 A , j'avais 10 ampères ...et Grizzly entre 5 et 10 A .
Tout ça est cohérent .
Il est vrai que moi mes tôles étaient de dimensions différentes d'où le nom Gros moche .
Le tien de transfo comme celui de Grizzly possède des tôles de dimensions identiques d'où le nom Gros Beau.
Grizzly avait 1.87 Volts au secondaire à vide .

Nos déboires pour retrouver nos billes , viennent du fait qu'il est difficile d'être réalisateur/concepteur , preneur de notes et commentateur de tout ce que l'on réalise...on ne peut pas tout faire .
Et demander des relevés de mesures à 1%, semble difficile suivant les équipement en multimètre de chacun ...arriver à 5% est déjà bien .

Junk : à mon avis faire une mesure en court circuit ne nous donne pas une mesure utilisable/comparable entre nous ...il faudrait faire une mesure réaliste , soudeuse terminée , et en soudure sur du 2 x 1 mm tôle fer , puis sur du 2x2 mm tôle fer...en relevant tension secondaire en charge , et consommation primaire en charge.
Remarque je cause bien .
Sur Gros moche en soudant du 2x1 mm j'avais 1.348 Volts secondaire...( 1.884V à vide) ...et j'ai pas fait la consommation primaire...oubli ?...
Par contre en soudant du 2x2 mm j'ai relevé 21 A de conso primaire (sous 230 Volts) ...et pas la tension secondaire en charge, encore oubli ? ....
Quelle m...e!!!.
Donc personne n'est parfait ...et tout bon concepteur se dit ça marche , je soude du 2 fois " x" mm... à quoi bon perdre son temps à faire des mesures .
En gros si je résume avec 2 mo couplés mécaniquement ( en doublant la surface noyau ) type GM ou GB ( Junk , Grizzly et moi) , avec une surface de 45 à 48 cm carrés de tôles Fer/Si , avec 117 spires au primaire et une monospire au secondaire on arrive à 1.9 Volts de tension à vide , pour une consommation à vide variant de 7.5 à 10 Ampères ...et on soude mini 2x3 mm en tôle fer ou acier ...moyennant une monospire secondaire d'au moins 300 mm carrés .
Bon faudrait étoffer et résumer un peu mieux ...
Mais qui qu'a l'temps !!!

A+.

Jac .

jacounet · 18 Oct 2018

Bonjour à tous .

Y-en a p't être qui croaillent ( croient) que je me tourne les pouces ...et ben pas tant que ça .
Je viens de me concocter un schéma pour souder de l'alu avec un transfo m.o.

D'abord rappel:
,...ceux qui comme moi ont essayé avec plus ou moins de réussite de souder deux plaques d'alu de 2 mm avec une soudeuse m.o. avec la méthode sandwitch ...deux plaques de tôles fer 1 dessus et 1 dessous ( en sandwich) enserrant les 2 plaques de tôles alu ...ont vu que l'alu fondait bien , mais qu'il fallait une temporisation pile poil aux petits oignons ,pour ne pas faire de trous dans les 2 plaques alu...l'aluminium s'échappant sous pression des plaques tôles .
Cela est dû au fait que l'alu en fusion est très fluide , qu'il ne se tient pas ...en raccourci.
Je suis parti du principe des soudeuse pro==> fort courant pointe ( ici 6000A...les pro 22 000A ) avec séparation des périodes de soudage .

Donc on va partir du principe qu'il faut commander les périodes , ici 4 périodes sur 32 périodes , du primaire du transfo avec un triac ( double thyristor en 69) ...avec une électronique , et là on peut faire une temporisation sur 16 ,32, 64 périodes , soit 320ms à 1,28 secondes .
On pourra faire d'autres programmes en prenant d'autres sorties du 4040,avec par exemple 2 périodes sur 64,et une tempo plus longue,2.56 s voir 5.12 s .

J'ai mis 3 programmes ...avec leur oscillogrammes , ils ont la même énergie diffusée , mais des temps de pause différents ...donc la possibilité de perdre plus de calories dans le premier que dans le second et le 3 ème programme .

C'est un schéma de principe qui tourne en simulation .
Il faut donc vérifier dans la vraie vie .

Avec un triac type BTA100-800B , de 100Ampères pour (5 € sur eBay) , 2 circuits intégrés , un MOSFET , 5 résistances , 2 rotacteurs (3 ou 6 positions )...moins de 10€ l'ensemble avec la possibilité de faire d'autres combinaisons pour d'autres programmes , sur le 4040.

J'ai calculé 126 Joules par périodes sous 300µOhms de résistance soudure ( soit , 2 tôles alu de 2 mm sous pointe de 0.5 mm de diamètre=> surfaces bombées de R=10 cm ) ...on peut donc mettre 126X4=504 Joules à ...2016 Joules par soudure .
A tester voir si ça soude proprement .
Les deux résistances ( 0.5 Ohms et 50µ Ohms ) sur le primaire et le secondaire du transfo sont les résistances des enroulements .
Pour le démarrage il suffira de mettre un interrupteur en série entre R3 et la pin 12 du Nand 4011.
La soudeuse s'arrête automatiquement après le nombre de périodes choisies .
Les mesures ont été faites avec les valeurs des selfs et résistances internes des enroulements de ma soudeuse EGM.

Nota de taille ...il y-a une masse commune entre primaire et secondaire , il faudra donc mettre ou un transfo d'isolement ou mettre impérativement le neutre à la masse .

Bonne lecture .

Jac .

junkdealer · 23 Oct 2018

hello

Y-en a p't être qui croaillent ( croient) que je lis pas ce qui se dit ici ...et ben pas tant que ça
mais là, j'ai juste fait une impression d'écran et imprimé en A3, pour l'encadrer et mettre devant moi au mur dans mon "atelier" électronique, même si quand je vois cela, je n'ose même plus qualifier ce que j'y bricole d'electronique

je suis de loin le sujet sur la soudure par decharge de condo également, je vais aussi imprimer et encadrer ton montage "en vrai", ca va me motiver, moi qui suis content quand j'ai réussi a cabler une led avec sa résistance série

jacounet · 23 Oct 2018

Salut Junk.

Je suis quasi sûr que ce montage avec un triac 100 A au primaire devrait fonctionner , avec un transfo de puissance pointe de 5/6 kWatts ( mais pas de puissance nominale réelle et donc ===>continuelle) comme EGM , car les pointes de courant sont de 6 kA quand même .
Avec une charge soudure en dessous de 250 µ Ohms EGM doit sans doute se coucher .
Donc seule solution répéter plusieurs fois les "pains de courant" , 16, 32,64 fois , pour souder en douceur l'aluminium .

Mon Chinois qui devait me livrer mes 50 x IRF3711 ,(des 20V / 93 A) , me joue des tours , car je viens de voir d'après mon suivi informatique, qu'il a annulé ma commande après avoir encaissé mes 12 €..au pire Ali express me rembourse .
Il me dit qu'il se renseigne ,...ça fait déjà une semaine que ça traîne .
Bref j'ai commandé sur EBay le BTA100-800B que je devrais recevoir prochainement , donc possibilté de vérifier que ça marche avec EGM "en cadençant des périodes" sur l'alu .

Pour la soudeuse à décharge de condos , j'ai reçu mes 2 super condensateurs ...il faut un temps fou pour les charger sous 2.5 Volts et 3 Ampères de charge .( plus de 10mn et 7.5 s d'après calcul...et vérifié à quelques secondes près ) .
Les cosses de sortie me paraissent faibles pour envoyer 1350 Ampères par condo , mais on verra en soudant à la soudure étain/argent du gros 4 ou 6 mm carré en serrant bien les cosses sur 2/3 tours .l

Là sous 2.7 Volts y-aura intérêt a soigner la grosseur des fils de sortie des condensateurs ...tout comme pour la soudeuse par point .

A +.

Jac

soudure par points avec transfo de micro-ondes??

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