Quelle machine pour cette opération en série

vax · 12 Fev 2018

Je dois mal te comprendre Jean-Yves... Es-tu en train de dire que le plasma ne fait pas du très beau travail sur les faible épaisseurs ? Si oui, va voir les plasmas travailler en tôlerie fine... La précision est bien supérieure à ce que tu annonces (pas le 1/10ème comme un laser je te l'accorde, mais bien inférieur au millimètre) et la qualité de coupe est juste super (je n'ai de l'expérience que pour des tôles entre 0,8 et 3mm, galva, inox et alu).

Et encore une fois un plasma manuel avec un gabarit et un coup de de flap pour la finition sera la solution économiquement viable (peu d'investissement, rapide et versatile).

Et je parle même pas des plasmas HD (haute définition).

laboureau · 12 Fev 2018

JeanYves a dit:
En clair , le plasma n'est pas precis ( depouille importante , bavures ...) il convient pour du decoupage grossier , pour de la serrurerie , de la charpente metallique ...
On ne fait pas de tolerie fine ( max 4mm env ) avec du decoupage plasma !!

Re bonsoir jean yves
Le plasma découpe trés bien les tôles fines,
perso pour en avoir utilisé un (commercy) sa fait du travail suffisamment propre pour de la serrurie,
pour du mobiliers Métallique sa doit correspondre aussi,
La Découpe Laser c'est la classe au dessus, c'est pas la même souplesse, j'en est soutraité de la découpe Laser,
et quand j'allais chercher mes pièces, elle avais subit un ébavurrage aussi.
La découpe Plasma est de bonne qualité, quand tout les Paramêttres son là,
Du Métal Propre, de l'air Sec, une Torche en Bon état, des électrodes et des buse propre,
une avance adaptée.
Les autres procédé, Pionçonneuse, grignoteuse, cisaille, néscéciteron aussi un coup de disque à lamelle.
Cordialement.
jpal7@

JeanYves · 12 Fev 2018

re Bonsoir Laboureau , Vax ,

La decoupe plasma est donnée pour une precision de +-0.5 , et decoupage à partir de 3 mm environ
ensuite il y a de la dépouille , des bavures ....surtout dans les fortes epaisseurs .

NOUS sous traitions un certain nombre de pieces par an , de 10 mm en decoupage plasma ,
Je n'ai pas souvenir de pièces exemplaires de precision et de finition , pourtant de géometrie simple ( des semelles ) , les coupes etaient ebavurées ! .

Des années plus tard j'ai fait decouper ( tole d'acier 12 mm ) les pièces de modification de ma fraiseuse ( j'ai presente cette fraiseuse sur le forum ) ,
elles ont éte decoupées au plasma CN , dans la region , et ce n'etait pas mieux .
Je n'avais rien demande de particulier , ont ils decoupé à la bonne vitesse ? , j'ai quand même fait avec .

Mais cette qualite de finition peut etre tout à fait satisfaisante pour de multiples réalisations ! , et pour beaucoup !
pour moi on reste dans de la serrurerie

La decoupe laser c'est autres chose !

JeanYves · 12 Fev 2018

C'est simple ! ,
il existe des machines combinées poinçonneuse + laser

https://www.trumpf.com/fr_FR/produits/machines-systemes/poinconneuses/

vax · 13 Fev 2018

Je te confirme donc qu'il est temps que tu révises tes certitudes sur les plasma et les tôles fines...

Et comme tu sais lire je te laisse de quoi réviser.

http://www.machine-outil.com/t40/p497-koike-gammatec-machine-de-decoupe-plasma-compacte.html

Perso, avec ce genre de machine que je connais très bien, sur des tôles fines (0,5 à 1mm) je ne sais pas voir la dépouille et les bavures sont INEXISTANTES, seules des traces blanchâtres le long de la découpe sur la face inférieure (sur les tôles galvanisées) dénoncent la technologie.

Et pour la dernière fois, si tu arrives à me démontrer la rentabilité d'investir dans une Trumph combinée Laser/poinçonnage (ou toute autre machine aux tarifs à 6 chiffres) pour 100 pièces de ce type par mois, je veux bien venir te cirer les pompes en public.

JeanYves · 13 Fev 2018

c'est toi qui va m'apprendre la tolerie fine ? ??

Je donnais cet exemple , pour montrer qu'un constructeur de machine professionnelle associe le poinçonnage et le laser en tolerie fine .....
, pas le plasma !

Et que nous avions un Nertajet pour les petits travaux ponctuels , et j'ai eu l'occasion de l'utiliser .

JeanYves · 13 Fev 2018

gaston48 a dit:
https://www.usinages.com/threads/petite-decoupe-plasma.63579/page-2#post-773352
Première pièce d'essais en 3 mm ici suivant le sujet précédent.

https://www.usinages.com/threads/petite-decoupe-plasma.63579/page-4#post-1127434

Parceque tu trouves que c'est une belle decoupe ??? ,
moi non !!

Nous ne sommes pas dans la même qualité de travail !
Vous etes dans ce que l'on appellait avant de " la serrurerie " , ceci n'a rien de péjoratif ! ,
on en a besoin aussi de cette qualité ! .

vax · 13 Fev 2018

JeanYves a dit:
Tu racontes n'importe quoi !!

Oui, c'est pour ça que mes clients viennent du monde entier passer commande chez moi (certains viennent personnellement d'Asie ou d'Amérique recevoir leur commande).

JeanYves a dit:
c'est toi qui va m'apprendre la tolerie fine ? ??

Non non, juste l'évolution de la technologie des plasmas, et rien de plus.

Mais tu peux écrire à Koike pour leur dire qu'ils racontent n'importe quoi dans leur doc, ils font juste partie des leaders mondiaux du marché. Et ce genre de machine je commence à connaitre je dépatouille la boite de mon fils depuis des années dessus.

Et jusqu'à preuve du contraire, personne n'affirme que sur des pièces épaisses le plasma fait des coupes aussi belles qu'avec du laser ou du jet d'eau (ou de l'électronique érosion), on cherche la solution SIMPLE et ECONOMIQUE dans ce sujet, pas autre chose.

Sur ce, je te laisse à tes certitudes...
"Il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis" et ça, je l'ai toujours dit.
(elle est pas si facile à comprendre celle là, faut avoir un peu d'autodérision)

Dodore · 13 Fev 2018

J'ai pas trop suivi cette discution
Mais je serais d'accord avec brise copeaux
Pour 50 pièces par mois vous êtes en train de choisir des moyens de production certainement très efficace
Si on possède les machines que vous proposez , d'accord , mais s'il faut les acheter pour 50 pièces , on a intérêt à faire sous traiter ou bien les faire â la meule
D'ailleurs il serait interessant de connaitre les moyens de production de Romée et si la série sera renouvelable , et même si d'autre fabrications sont possibles
Â mon avis bien que je ne connaisse pas la machine , le égrugeage ou poinçonnage ne paraît tout à fait adapté

JeanYves · 13 Fev 2018

@vax

J'ai deja donne des liens vers d'autres fournisseurs ! ..
C'est toi qui restes scotché sur ce que tu as decouvert sur le tard , et c'est plutot limité !

Il y a longtemps qu'on est sorti du cadre du besoin de notre ami ,
puisqu'il ne se manifeste pas !

Mpeter · 13 Fev 2018

Salut,
Je suis assez d'accord avec Jean-yves quant au fini de la découpe plasma...
Il reste plus de travail d'ébavurage qu'avec une découpe au poinçon ou à la guillotine.
En vue de m'équiper avec une table de découpe plasma, j'avais solliciter un commercial pour essayer un Gys et un Lincoln : sur de la tôle carrosserie de 0,8 à 1,2, pas top, réellement déçu par le rendu final...
Je suis peut être mal tombé ce jour là.
Quant au sujet qui nous intérésse dans ce post, je suis convaincu qu'à faire un ratio investissement matériel / temps de travail dédié à l'ouvrage / rendu final, c'est la vieille école qui l'emporte : un travail à l'emporte pièce, sur une presse mecanique ou manuel fera le job !
Bonne journée à tous, vieille école et adeptes des nouvelles technologies !
Mpeter.

JeanYves · 13 Fev 2018

Bjr Mpeter ,

A ma connaissance ce n'est pas un pb d'age !

C'est surtout une difference d'appreciation de finition , de qualité du travail ,
et des moyens a mettre en oeuvre pour l'obtenir .

Infos : https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwiN2LrW2aLZAhVBbRQKHXAsAGUQFggqMAA&url=http://www.institutmaupertuis.fr/include/telechargement.php?id_doc=113&fichier=1&usg=AOvVaw08ILX9s9zkEpM_hiY3skL-

A propos des tolerances suivant les procédes de decoupe :
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=25&ved=0ahUKEwjT5PWX9KLZAhUCXhQKHa5oBUw4FBAWCD8wBA&url=http://www.jacquet.biz/JACQUET/lyon/files/JCQlyon-brochure-web.pdf&usg=AOvVaw1sADio5vor6EHF97qqzkPR

JeanYves · 13 Fev 2018

Sur cette piece decoupée ( outil de decoupe surement ) il y a des rayons aussi ! ,
et la qualité des bords est nettement supérieure !
en acier 4mm et trempée .

JeanYves · 13 Fev 2018

gaston48 a dit:
Bonjour Mpeter, tu as raison mais dans ce cas précis, le problème est que le poinçon ne tient
pas, j'ai tenté de l'expliquer ici en #16

Cette explication ne tient pas avec le croquis d'outil que j'ai joint apres !
puisque mon poinçon decoupe des 2 cotés .

JeanYves · 13 Fev 2018

Tu peux aisement casser l'angle pour eviter cela , à 0.5 par ex
il y aura un petit decroché dans la decoupe ,
ou faire un rayon plus grand

Ce sont des details à mettre au point , cas de figure sur de nombreux outils ,

JeanYves · 13 Fev 2018

Si on veut éviter une bavure à cet endroit , voila ce que l'on fait :

Ce type d'outil est appellé " sans pertes " car la pièce est decoupée dans la largeur de la bande .
C'est un outil economique , pas compliqué à réaliser et performant

Romée · 13 Fev 2018

Bonsoir à tous,

Merci pour toutes ces réponses,

Plusieurs questions m'ont été posées.
D'abord, les machines que nous avons.
En serrurerie, nous avons une scie à ruban Shark, une fraiseuse Cincinatti PF32, Un De Vallière 130C, une ponceuse à disque et 2 perceuses à colonne. Plus de l'électroportatif mais pas très intéressant ici.
Pour le budget, il faudrait que ça ne dépasse pas les 1000€, outillage compris.

Voici un petit plan vite fait de la pièce.

Quand vous parlez de poissonneuse mécanique, vous voulez dire manuelle, comme celle-ci?
http://img.directindustry.fr/images_di/photo-g/112235-4373313.jpg

3mm c'est pas trop raide quand faut s'en goinfrer 100 d'un coup?
J'en ai vu et 2 ou 300€ sur le bon coin donc ça m'a l'air d'être effectivement un bon début.

J'ai regardé le problème d'usure de l'outil. On pourrait effectivement avoir un angle franc comme sur le trait rouge et venir le finir à la ponceuse avec un montage?

Merci!

Romée · 13 Fev 2018

Quoi qu'il en soit, si je comprends bien et que je récapitule, que ce soit avec le plasma ou la poinçonneuse il faudra dans tous les cas un passage en ponçage. Avec le plasma car la découpe n'est pas impeccable, avec le poinçon car les tangences abîme l'outils prématurément, donc il faut des petits angles qu'on dégomme après.
Et les 2 coutent à peu près dans les 500€. (Torche plasma 500€. Poiçonneuse mécanique dans les 300€ sur LBC + l'outils sur mesure qui doit bien taper les 200€)

Vous ne m'aidez pas...

JeanYves · 13 Fev 2018

Bsr ,

Pour poinçonner une telle bande de metal il faut environ 11 tonnes de poussée , plus une majoration suivant l'outillage ,
donc une petite presse bien plus puissante que celle qui est presentée .

Un outillage est à realiser au prealable , ce qui coute un certain prix .
la retouche en ponçage ou autre n'est pas necessaire si l'outil est fait comme je l'ai indiqué plus haut

mais le budget est nettement insuffisant !.

une presse mecanique pour la decoupe c'est cela , existe en differente puissance ...

Mpeter · 13 Fev 2018

Moi je partirais avec une presse à col de cygne dans ce genre là :

Et je ferais un montage comme le suggérait jean-yves :
( avec la matrice adaptée au dessin du dessus !)

L'avantage, est qu'en une frappe, tu cisailles ta piece de 170 mm, et tu prépares l'arrondi de la suivante !
Tu pousses ta barre de 6ml jusqu'à la butée.
Pas de découpe à la scie fraise au préalable,
Peu de dépouilles...
Une fois le montage calé sur la machine, tu fais tes 100 pièces le temps de le dire !

Mpeter · 13 Fev 2018

Pour le budget,
en occasion j'ai vu passer il y a 15 jours chez un revendeurs de nouvelle Aquitaine, un lot de 2 presses mécanique ( 20 tonnes de poussée chacune ) pour 500 euros ! ...
C'est peut être le " bricolo " qui peut coûter un peu plus cher.
Encore qu'une partie du montage peut être fait en interne, puisque tu dis être équipé en usinage !
Pour la matrice et le poinçon de forme, je m'adresserai en priorité chez FOT outillages : boite plus petite que Remo, et par expérience, moins chère !
Mpeter.

vax · 13 Fev 2018

Ravi de te lire avec ce complément d'informations.

Tout est résumé par les deux réponses précédentes.
Si c'est toujours hors budget, il reste la sous-traitance en découpe laser qui revient des fois moins cher que le coût matière première quand on veut se le faire !
Il faut demander le meilleur prix "par tôle" quitte à avoir un peu de stock.

jms · 14 Fev 2018

vax a dit:
Si c'est toujours hors budget, il reste la sous-traitance en découpe laser qui revient des fois moins cher que le coût matière première quand on veut se le faire

Pour moi c'est la solution la plus simple !
Faire découper 500 ou 600 piéces et basta.

JeanYves · 14 Fev 2018

Bjr ,

Cela couvre seulement 6 mois !, les prix sont à etudier

Des le depart notre ami nous dit : " 100 pieces / mois , ça vaut le coup d'investir. "

Quelle somme ?? ,
produire pendant combien de temps ????

Romée · 14 Fev 2018

Notre société ne produit qu’à partir de déchets industriels. Nous avons une filière pour les méplats mais pour les tôles c’est moins évident!
@Mpeter je comprends bien ton dessin et l’interet de découper en une fois l’arrondi et la cote finie de la pièce d’avant mais pourquoi ne faire qu’un quart de rond et pas tout le demi-rond directo?

Mpeter · 14 Fev 2018

Mpeter a dit:
Et je ferais un montage comme le suggérait jean-yves :
( avec la matrice adaptée au dessin du dessus !)

Voir la pièce jointe 384244

!

Oui bien sûr,
Je n'ai fais que reprendre le dessin de Jean Yves :
Dans mon post, je précisais maladroitement "... avec la matrice adaptée au dessin du dessus "..., j'aurais dû écrire " avec une matrice faite sur mesure à tes besoins "!
Mpeter.

vax · 14 Fev 2018

Romée a dit:
Pour le budget, il faudrait que ça ne dépasse pas les 1000€, outillage compris.

Notre ami a clairement fixé la barre...

Clairement avec cette contrainte, même lui proposer la solution plasma (donc compresseur aussi) et retouche à la bande est déjà hors des clous si l'on prend en compte le coût des consommables dédiés comme les buses du plasma ou les bandes abrasives, je vous fais grâce de l'huile pour le compresseur !

100 pièces par mois c'est rien de rien de rien pour de si petites pièces. Pour ceux qui n'ont pas fait le calcul c'est moins d'un m2.

Donc, je me répète mais sous-traiter en laser à coup de plaques (200 pièces) entières me parait être la bonne solution.
Je dois aller commander de la ferraille cet après midi, je vais poser la question (ils ont un laser) je suis curieux de connaitre la différence de prix entre la tôle nue et découpée...

@Romée : Si une (nouvelle) condition est de produire "seulement" à partir de récupération cela change un peu la donne... Et dans ce cas, un plasma avec un gabarit ou une matrice de la forme complète deviennent des solutions à envisager...
Par contre poinçonner la forme complète demandera de la puissance de frappe car il y a 1267mm2 à sectionner (la force nécessaire dépend ensuite de la matière...) Si on prend un acier de base avec un Rm de 420 on est à 50T (difficile de réduire an utilisant un poinçon avec vague de coupe vu que la pièce devrait sortir pas trop déformée !

JeanYves · 14 Fev 2018

Romée a dit:
Notre société ne produit qu’à partir de déchets industriels. Nous avons une filière pour les méplats mais pour les tôles c’est moins évident!
@Mpeter je comprends bien ton dessin et l’interet de découper en une fois l’arrondi et la cote finie de la pièce d’avant mais pourquoi ne faire qu’un quart de rond et pas tout le demi-rond directo?

Bjr ,

Mon dessin ne represente qu'1/4 rond parceque c'est la forme que j'avais cru comprendre ,
mais le 1/2 rond peut etre fait de la même manière .
L'effort de decoupe est dans ce cas un peu plus important : 15 tonnes ,
c'est à dire une petite presse .

Est il vraiment necessaire de retoucher le raccord du rayon à la ponceuse ?,
est ce incoherent par rapport à la qualite du produit ?

Depuis ton dernier post , je ne comprend pas bien ta position ? ,
il faudrait etre un peu plus clair si tu desires etre aidé .

Si l'approvisionnement en matière est deja un soucis , on est pas rendu !!

brise-copeaux · 14 Fev 2018

Re,

Je sent que ça va finir comme je le dit plus haut à moindre coût.

@ +

JeanYves · 14 Fev 2018

vax a dit:
Par contre poinçonner la forme complète demandera de la puissance de frappe car il y a 1267mm2 à sectionner (la force nécessaire dépend ensuite de la matière...) Si on prend un acier de base avec un Rm de 420 on est à 50T (difficile de réduire an utilisant un poinçon avec vague de coupe vu que la pièce devrait sortir pas trop déformée !

Faudra revoir ta copie à la baisse !!

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