Problème électrique moteur 220V de 1920/1930

  • Auteur de la discussion Arnaud_
  • Date de début
A
Arnaud_
Nouveau
3 Mar 2017
19
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour ,

je m'appelle Arnaud , 36 ans , et je monte un atelier de bijouterie, je glane sur LBC du matériel . Je suis sur le forum bijouxalacheville , mais là , j'ai un soucis qu'on ne peut m'aider a régler là-bas, je passe donc faire un tour ici .

J'ai trouvé un laminoir électrique daté entre 1920 / 1930 . Il marchait bien chez le vendeur, démontage remontage 700 km plus loins, il fonctionne a merveille.

Au bout de 2 voir 3 mois, dès que je branche ( allume, il n'y a pas de marche arrêt ) le moteur , le différentiel de tableau électrique qui gère le local saute.

Ce soir, j'avais du temps, je commence le démontage.


le moteur dans son emplacement avec l'axe relié à une courroie en cuir sous tension.
20170303_221403.jpg

Une fois le moteur sortie de son logement, j'aperçois le fil de la terre ( la masse ? ) qui sort du carter


20170303_224826.jpg

j'ouvre le carter, le fil devait je pense, être dans la cosse jaune qui elle-même est relié à la vis du carter


20170303_224948.jpg

Première idée qui me vient, c'est tout bête mais c'est ce fil . En fait , maintenant je me demande, le fil était sorti du carter et devait toucher la carcasse du moteur, mais si il aurait été dans sa cosse, le résultat serait le même puisque la cosse est fixé au carter......

J'oubliais la plaque du moteur :

20170303_224645_001.jpg


Tout ce beau matériel sert a faire fonctionner ceci

20170303_225207.jpg



Je vous joint aussi une petite vidéo du moteur car quand il fonctionne ( au démarrage ) il émet plein d'étincelles :



Je me demandait alors d'ou pouvait venir le court-jus que créer le moteur ? Comment enlever les étincelles, et faut-il ouvrir le moteur pour peut-être le nettoyer ( poussière, graisse... qui pourrait faire faux contact quand il force ) ?

Je vous remercie d'avance, si vous avez la moindre idée du soucis .

Cordialement,
Arnaud
 
Dernière édition:
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 003
Oui, le fil jaune/vert doit être serti dans une cosse et relié à la carcasse.
D'autre part la vis papillon me semble bien près de la carcasse...

Le moteur me semble assez bruyant et a du mal à démarrer à vide. En charge, ça doit être quelque chose !
On dirait qu'il y a une sorte de frein à l'arrière du collecteur qui décolle seulement lorsque le moteur a atteint une certaine vitesse (à 5s dans la vidéo).
Faudrait aller voir et démonter de ce côté, je pense :wink:
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 758
FR-29 Brest
Bonjour,

Et bienvenue sur le forum :-D ! ...
il fonctionne a merveille
Magnifique machine et magnifique moteur :prayer: !!

le différentiel de tableau électrique qui gère le local saute
Il y deux possibilités: par fuite de courant à la terre ou par surintensité ... tu peux mettre une photo du différentiel ?

j'aperçois le fil de la terre ( la masse ? ) qui sort du carter
Il faudrait mesurer la résistance d'isolement entre les fils d'alimentation et la carcasse du moteur ... et contrôler visuellement qu'il n'y a aucune connexion électrique qui touche la carcasse ...

Je vous joint aussi une petite vidéo du moteur car quand il fonctionne ( au démarrage ) il émet plein d'étincelles
Comme indiqué par osiver le moteur peine à démarrer ... et a comme des soubresauts avant d'atteindre sa vitesse de croisière ... il émet également comme un bruit de ferraille pas très sympathique ... je me demande si les paliers ne sont pas très usés, ce qui ferait que le rotor touche le stator :smt017 ? ... Cela expliquerait le broutement au démarrage et peut-être l'abondance des étincelles :roll: ...

Essaye de bouger la poulie de haut en bas et de droite à gauche pour estimer le jeu ... il doit tourner à la main sans trop effort dans toutes les directions :roll: ...

Ce bruit ne me semble pas normal de toute façon ... il faudra aller voir du côté des paliers je pense ... probablement envisager un démontage :roll: ...

J'attire ton attention sur la tentation de nettoyer le collecteur ... n'en fait rien pour le moment ... trop souvent les collecteurs sont massacrés par intention de bien faire :???: ...

Mais avant d'envisager quoi que ce soit à ce niveau là il faut d'abord traiter l'aspect mécanique :-D ...

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
C
champimatic
Compagnon
2 Mar 2014
2 242
77 Seine et Marne
Bonjour

Si le differentiel saute c'est qu'il y a une fuite de courant et pas un court circuit. Il est fort probable que le rotor touche l'induit, verifies les roulement ainsi que les charbons , quand au collecteur tu peut lui passer un coup de toile pour nettoyer le " charbonner "
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 559
F - 12000 RODEZ
Bonjour,
Ce moteur est un moteur monophasé à répulsion.
Le "frein" que pense Osiver est tout simplement un coupleur centrifuge qui court-circuite le collecteur une fois la vitesse atteinte.
Je ne comprend pas car vous dites le dfférentiel saute, mais comment vous avez pu faire la vidéo ?
avec le moteur débranché de la terre ? et quand vous branchez la terre cela saute ?
Il se peut que les isolants soient devenus poreux et là rien à faire.
Il se peut aussi, vu le bruit que cela fait, qu'il y ait un problème mécanique et pour cela il faut démonter le moteur.
Regardez votre MP
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 349
nord
Bonjour et bienvenue

Sympa le couvercle de la boite a bornes :shock: a cette époque c'était plus l'esthétique que la sécurité qui primait!, les débuts de l'art déco ?

visiblement si le fil de terre était décablé et sorti c'est que l'ancien utilisateur connaissait le défaut, ce qui veux dire aussi que la carcasse de la machine est au potentiel secteur:!:

un jour ça "piquote " et l'autre jour on y passe! , je ne m'embêterais pas avec un moteur a l'isolement douteux, poubelle ! ce n'est pas les moteurs d'occase qui manquent sur lbc ou chez les récupérateurs
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 758
FR-29 Brest
Bonjour Gérard,

Ce moteur est un moteur monophasé à répulsion
Je n'en avais jamais entendu parler :shock: ... Le principe serait d'associer en quelque sorte un rotor bobiné utilisé comme moteur universel pour le démarrage, transformé ensuite en moteur asynchrone à rotor en court-circuit pour le fonctionnement normal :roll: ? ... pas con :prayer: !!!

On voit bien l'arrêt des étincelles lorsque la vitesse est atteinte :-D ... Je mettais cela sur le compte d'un arrêt des soubresauts que l'on semble constater au démarrage :roll: ...

Pour les étincelles au démarrage j'avais pensé à un mauvais calage des balais, sans l'évoquer pensant que le problème de fond était ailleurs :roll: ...

moteur a l'isolement douteux, poubelle
C'est un très beau et très intéressant moteur :-D ... cela me ferait de la peine de le voir finir ses jours ainsi, sans avoir tenté tout ce qui est humainement possible de tenter, même au delà du raisonnable, pour le sauver :roll: ...

Cordialement,
FB29
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 559
F - 12000 RODEZ
re,
Cela n'a rien à voir avec un moteur universel car là le courant de l'induit est indépendant et les portes balais sont en courtcuit et reliiès mécaniquement et électriquement à masse.
Le bobinage du stator se compose ici de 6 bobines (6 pôles) que l'on met en série pour le 220 et en parrallèle pour le 110.
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 349
nord
C'est un très beau et très intéressant moteur :-D
beau! peut être si on veux garder le cachet de cette "ancêtre " (je n'irais pas coller des sièges de R5 dans une Jaguar si je retapais des véhicules anciens :wink:)

intéressant! là je serais moins affirmatif, quand a sauver un moteur avec des isolants qui se désagrègent ou qui cassent a la moindre torsion, ça réserve parfois des surprise.



et électriquement à masse.
j'en apprends tous les jours:smt023 dans quel but ce montage ?
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 559
F - 12000 RODEZ
re,
Au début du mono on ne savait faire que du "lancer à la main" et avant qu'apparaisse les condensateurs pour moteurs on avait trouvé ce système pour que moteur démarre tout seul.
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 559
F - 12000 RODEZ
re,
J'ajoute que pour faire tourner le moteur en sens inverse et même pour varier la vitesse on décale les balais d'un côté ou de l'autre, les portes balais
 
F
Francois57
Compagnon
21 Oct 2010
2 671
Metz
Bonjour,
Cela n'a rien à voir avec un moteur universel car là le courant de l'induit est indépendant et les portes balais sont en courtcuit et reliiès mécaniquement et électriquement à masse.
Connaissais pas également mais fort intéressant!!Par contre avec les protections différentielles d'aujourd'hui??
 
Z
ZZR1100
Apprenti
12 Fev 2013
193
Première chose à faire :
Mesurer la tension max (crête) de la carcasse au démarrage et en fonctionnement.
Si celle-ci présente une tension supérieure à une tension de 24 volts, il y a un gros soucis d'isolation.
Autrement (moins de 24 volts), l'isolant d'une autre époque est usé et ne correspont pas aux normes d'aujourd'hui.
NB : Tout moteur électrique présente un défaut : une fuite de courant (Il passe toujours quelque chose).
Dans ton cas, la fuite est supérieure au seuil de déclenchement de ton disjoncteur. (30 mA ?)
jadis, le différentiel était calibré beaucoup plus haut (600 mA ?)
Il y a des solutions pour te mettre en protection et conserver le moteur.

Par ailleurs, les paliers (ou roulement à billes) semblent avoir un jeux excessif, c'est à voir.

Dans un second temps, après mesure de la tension de la carcasse entre la carcasse non reliè à la terre et la terre, en valeur crête, il faudrait une photo sur les 360° du collecteur/bagues, afin de lever le doute sur un éventuel court-circuit d'un des bobinages => les étincelles du démarrage.
 
françois44
françois44
Modérateur
2 Fev 2008
2 512
FR-44Rezé
C'est un très beau et très intéressant moteur :-D ... cela me ferait de la peine de le voir finir ses jours ainsi, sans avoir tenté tout ce qui est humainement possible de tenter, même au delà du raisonnable, pour le sauver :roll: ...
+1000 !
 
A
Arnaud_
Nouveau
3 Mar 2017
19
  • Auteur de la discussion
  • #16
Bonjour à toutes et à tous,

merci pour vos réponses .
Labobine, je vous ai répondu en MP , et je m'occupe de vos demandes.

Donc,
Osiver, effectivement, le papillon frôlait ( touchait ) la carcasse , et n'était que peut serré. Il se peut qu'en se mettant en route et sous tension de la courroie , il touchait réellement la carcasse.

Labobine , oui j'ai fait la vidéo avec le cable terre sans contact nulle part et le moteur a démarré comme sur la vidéo . Ce matin, j'ai rebranché le cable a la cosse lié à la carcasse, et le moteur démarre exactement comme sur la vidéo.

Alors, le branchement électrique, le laminoir se branche sur un enrouleur , lui même branché sur un plot de prise murale relié à la boite de plombs.

20170304_091905.jpg



20170304_091935.jpg



C'est le bouton orange tout a gauche qui saute alors que le boitier de prise est relié au dernier 16A de droite ( avant le scotch ).


Je vous joins une vidéo de la bête en route :
sur la droite de la machine vous voyez un axe sortir de l'ensemble. Le vendeur n'était pas clair sur son utilité, il y a une manivelle qu'on peut y mettre. 3 solution a cet axe :

-1 ) aider au démarrage du moteur
- 2 ) aider a forcer quand le laminoir a du mal a avaler le métal
- 3 ) pouvoir travailler un peu sans électricité .


merci , a tous pour vos réponse .

Arnaud
 
Dernière édition:
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 559
F - 12000 RODEZ
re,
Les étincelles viennent soit du collecteur qui ne tourne plus rond à cause du roulement arrrière (ou pallier) qui a pris du jeu, soit des balais qui sont bloqués par la saleté et qui circulent mal.
Je ne suis pas insensible au caractère spécifique de ce moteur et personnellement je ne vais pas en rester là car déjà cela fait plus de 6ans que j'attends cette occasion pour étoffer l'article de mon site avec l'aimable participation de notre ami qui a lui aussi l'esprit de partage.
 
A
Arnaud_
Nouveau
3 Mar 2017
19
  • Auteur de la discussion
  • #18
Je viens de faire un zoom , sur le début de la vidéo du laminoir.

Et on ne voit pas le fil terre sortir du carter, après l'installation de laminoir , j'ai commencer a faire du rangement dans l'atelier et déplacer des meubles autour , peut-être ais-je tiré sur la rallonge/le câble , et cela a " dé-cossé " la terre.

Le cliquetis, de la vidéo provient de l’agrafe en fer de la courroie cuir .

Chez le vendeur, il branchait et tout tournait parfaitement, quand on l'a remonté dans l'atelier il fallait aider au démarrage. Quand je le branche pas , j'utilise la manivelle et je force énormément pour tout faire tourner. Là sans le moteur , j'ai essayé ce matin, et il l'engrenage tourne parfaitement librement. Je me demande donc si je n'ai pas trop serré les " sil-en-bloc" pour tendre la courroie a fond. Cette courroie trop tendu force sur le premier axe , et l’empêche de tourner facilement . Le moteur forçait peut-être trop ? Quand je le remonterais je laisserait la courroie + distendu .
 
copeau 78
copeau 78
Compagnon
31 Août 2011
2 676
bonjour

sauf à vouloir absolument conserver cette machine dans son état d'origine ( ce que je ne critique pas du tout , j'aime
bien la préservation de notre héritage industriel ) je remplacerais purement et simplement ce fourbi à grognements
et étincelles par un moteur équivalent mais moderne ; on en trouve des floppées entre 50 et 100 € sur tous les sites
d'occasion .

et puis ma foi à temps perdu ....
je dis ça parce que au lieu de laminer , t'as la certitude de consacrer pas mal de temps et de pépètes à la restauration
de la chose .
 
G
guy34
Compagnon
4 Mar 2010
4 550
nord montpellier
bonjour à tous ,

et bonjour , Gérard ; il est certain que cette vieille techno nous décale tous ! mais puisque tu sembles dire que ces étincelles ne seraient pas trop bizarres , comment tu expliques que le disjoncteur qui dormais paisiblement se réveille à présent ? parce que la connexion de terre à forciori débranchée ( et à remettre en cosse bleue ... ) ne joue plus de rôle .....d'ailleurs , il est recommandé de voir ( ou de revoir ) la liaison PARFAITE de cette terre du moteur , du bâti de la machine à la prise ......
le moulin est devenu poreux ?????
A++++
GUY34
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 559
F - 12000 RODEZ
re,
Ce genre de moteur n'a pas de couple de démarrage très important.
Ce qui "saute" est bien un différentiel, si il ne saute pas sans la terre de branchée et qu'il saute avec la terre branchée c'est qu'il y a un problème de masse au moteur ou au cable pourri.
Les étincelles ou non n'ont rien à voir avec le différentiel qui saute car c'est le même principe qu'un transfo lorsque vous mettez un fil du secondaire à la masse le différentiel ne saute pas.
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 559
F - 12000 RODEZ
re, question ancienneté,
La machine je ne sais pas mais le moteur est plus récent et daterait tout juste avant 45, et j'oserais presque dire juste après la guerre. La seule chose qui pourrait confirmer c'est le fil du bobinage alu ? ou cuivre ? alu = après guerre, cuivre = avant
 
lulrik
lulrik
Apprenti
20 Sept 2016
107
C'est une très belle machine, je pense sincèrement que la restauration vaut le coup ! Quitte à changer le moteur et mettre celui-ci dans un musée.

En tout cas poursuivez le topic, c'est fort intéressant physiquement et techniquement parlant, j'ai dû faire quelques recherches à son propos par curiosité.
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 758
FR-29 Brest
Bonjour,

ce fourbi à grognements et étincelles
J'aime le verbe de la formule :smt041 !!

Mais pour un électromécanicien passionné c'est l'équivalent d'un V6 (au moins) pour un amateur d'automobiles :wink: ... ou comme quelqu'un a dit, mettre un siège de R5 dans une Jaguar ...

Cordialement,
FB29
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 559
F - 12000 RODEZ
re,
Voilà la description d'un moteur répulsion que donne mon "livre de chevet" datant de 1958 :
2017-010.jpg
 
A
Arnaud_
Nouveau
3 Mar 2017
19
  • Auteur de la discussion
  • #26
Bonjour Copeau 78 ,

ceci est devenu une pièce unique, en parcourant tout les forums de bijouterie, la marque Dujardin est LA référence en matière de laminoir.
Ce modèle électrique n'est connu de personne, ils ont du tous être " recyclé " pendant la 2de guerre, car elle pèse dans les 800/900 kilos.
Jusqu'à preuve du contraire c'est donc le seul et dernier Laminoir Electrique Dujardin .

Les laminoirs sont souvent manuel, donc je peux pour l'instant laminer sans souci à la main et encore + facilement maintenant que la courroie est détendu .

Mais l'utilisation de ce moteur , si c'est possible , est-une grande fierté pour moi , oui j'ai vu pas mal de site avec des moteur neuf pas très cher, mais ça enlève du cachet à la bête .

Je vais " assimilé " ( faire des recherche ) sur tout ce nouveau langage que vous me jetez à la figure ( sur un ton de plaisanterie bien sur ) : palier, balai , collecteur ......

je vous tien au courant ( sans jeu de mot ) et vous montrerais au fur et a mesure avancement du projet .

Encore merci pour toutes vos réponses.

PS : pour le "disjonctement" , je pense surtout que ça venait de la vis papillon , dès que je branchais il sautait de suite, en tirant par inadvertance sur le câble d'alimentation, j'ai du faire tourner ce papillon et le mettre en contact avec la carcasse .

Il faut maintenant étudier le reste, j'ai pas envie de finir comme Cloclo .
 
lulrik
lulrik
Apprenti
20 Sept 2016
107
Amusant, la description de ce moteur me rappelle en effet comme le présent le texte de labobine, les compresseurs de nos frigo contemporain qui possède un relais de courant de démarrage qui donne une "pichenette" pour le départ du compresseur. Enfin, il me semble que c'est encore ainsi que fonctionne le mien.

Je t'encourage donc à conserver la machine comme à l’origine, bonne terre en plus :wink:
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 758
FR-29 Brest
Mais l'utilisation de ce moteur , si c'est possible , est-une grande fierté pour moi
:smt041:smt041:smt041 !!!

Voilà la description d'un moteur répulsion que donne mon "livre de chevet" datant de 1958
Tout à fait intéressant :-D ... le moteur décrit correspond un peu à un moteur à rotor bobiné en court-circuit, sauf qu'au lieu d'un jeu de bagues il y a un collecteur ... donc un seul pôle en court-circuit pour le rotor ...

Le moteur de notre ami semble donc être la version améliorée type "Century Motors", puisqu'il y a en plus semble t-il un contacteur centrifuge que l'on entend se déclencher et ensuite l'étincelage s'arrête ... il y a une première phase de lancement avec un fonctionnement en moteur série universel (fort couple au démarrage), suivi d'un phase de marche normale en asynchrone avec le rotor en court-circuit par le contact centrifuge :roll: ...

Cordialement,
FB29
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 559
F - 12000 RODEZ
re,
FB29 , rien à voir avec le moteur universel, c'est uniquement sur les principe des champs, car d'une part il y a un stator avec des bobines au lieu d'inducteurs ce qui permet d'avoir des vitesses fixes et d'autre part l'induit comme l'indique la description n'a aucune relation avec le réseau alors qu'un moteur universel induit/inducteur sont soit en série soit en parrallèle.
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 003
Il y a un truc qui m'échappe là-dedans.

Au démarrage le collecteur produit des étincelles, donc un courant assez fort. D'où vient-il ?
Ensuite, ce que je prenais pour une armature de frein vient, d'après ce que j'ai lu au-dessus, établir un court-circuit des balais et ceux-ci ne font plus d'étincelles.
Or suivant la théorie plus haut, dans cette phase, comme le souligne @FB29, le moteur se comporterait comme un moteur asynchrone dont une seule spire serait en court-circuit. Mais sauf erreur de ma part, dans un moteur asynchrone, les spires en court-circuit sont le siège d'un fort courant dont l'interaction avec le champ de l'inducteur (stator) produit le couple. Donc ici s'il n'y a plus de courant dans les balais ...

S'il y a démontage pour examiner les paliers, je serais curieux de voir ce que fait le contact centrifuge à l'arrière du collecteur :wink:
 
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