Général Commutation sens rotation

[Castor24]

Bonjour,

J'ai besoin d'inverser la rotation d'un moteur triphasé, jusque là pas de problème.
Mon soucis est de savoir si je peux, en passant par une tempo (par ex 0.3 seconde), commuter ce sens de rotation sans attendre l'arrêt complet du rotor.
Y a t il un risque pour le moteur ?
Je précise, que bien entendu, il n'y a pas de frein sur ce moteur, donc s'il tourne à pleine vitesse, bien que plus alimenté au niveau électrique, il va continuer à tourner sur son élan, plus longtemps que la tempo qui va inverser les phases et relancer l'alimentation.

Merci

 

[FB29]

Y a t il un risque pour le moteur ?

Oui, risque pour le moteur, la machine et l'installation électrique .

Au démarrage en charge on dit qu'un moteur consomme 6 à 7 fois son courant nominal. Si le moteur tourne en sens contraire à la mise sous tension, il va se comporter comme un générateur s'additionnant à la tension du secteur. A vue de nez je dirais que le courant va être doublé, on devrait être autour de 10 à 12 fois l'intensité nominale. En théorie on se rapproche d'un court-circuit au double de la tension. Certes pendant un court moment, mais ça va quand même secouer. Les protections électriques risquent, à juste titre, de déclencher. Si c'est un gros moteur, ça ne va pas le faire du tout je pense.

Si c'est sur une machine d'usinage qui démarre à faible charge, sans production de copeaux, l'intensité sera moindre mais ça va quand même bien faire claquer les engrenages. C'est quoi comme machine ? quel taille de moteur ?

Il vaut mieux attendre un arrêt presque complet pour relancer en inverse, amha.

 

[Castor24]

Bonjour @FB29 ,

Comme moi, très matinal

Je comprends tes craintes.
Je vais simplement augmenter la tempo en mesurant le temps d'arrêt complet du moteur à pleine vitesse.
C'est une sécurité, car en fait l'action se déroule à très petite vitesse et le nombre de tour hors charge électrique est très petit.
C'est juste sur une erreur de démarrage avec une vitesse élevée.

Il s'agit de ma fraiseuse Dufour, avec moteur de 2.2 Kw et l'action est hors charge d'usinage...normalement.

 

[zeppelin54]

bonjour
et pourtant c'est ce que l'on fait lorsqu'on utilise une perceuse taraudeuse : inversion du sens de rotation immédiate en manuel ou automatique ...et ça tient ...moins puissant (0.55 -1 kw) que la fraiseuse de Castor ...mais d'origine constructeur ...

 

[42000Stéphane]

Perso, j'avais mis un interrupteur inverseur manuel, du coup, j'attendais que le moteur s'arrête pour inverser le sens de rotation
Je m'en servais pour tarauder

 

[FB29]

c'est ce que l'on fait lorsqu'on utilise une perceuse taraudeuse : inversion du sens de rotation immédiate en manuel ou automatique ...et ça tient ...moins puissant (0.55 -1 kw)

Ça doit faire un à-coup ? On ne constate pas de pointe de courant sur l'éclairage, dans le cas d'une installation un peu faiblarde ?

 

[FB29]

Pour un kamikaze, il faudrait faire un essai sur un moteur significativement plus gros, avec un peu de charge, en partant de l'arrêt puis en réduisant progressivement la tempo

 

[desmo-phil]

bonjour
et pourtant c'est ce que l'on fait lorsqu'on utilise une perceuse taraudeuse : inversion du sens de rotation immédiate en manuel ou automatique ...et ça tient ...moins puissant (0.55 -1 kw) que la fraiseuse de Castor ...mais d'origine constructeur ...

Bonjour
Sur une taraudeuse le moteur ne tourne pas vite !
Je dois dire que sur ma PT12 je n'ai jamais essayé de faire l'inversion en grande vitesses !....
Quand c'est en taraudage réel de plus la rotation est freiné par le taraud dans la pièce.

 

[geger]

Bonjour,
Il faut bien considérer la vitesse (et l'inertie) du moteur, et non celle de la broche (basse), en taraudage.
sur ma fraiseuse ZAY7045, 1,5 kW, mono, mais c'est la même problématique qu'en tri :
la fonction taraudage est réalisée comme ça, inversion pure et simple du moteur => gros chambardement au changement de sens, la machine a presque un sursaut, c'est normal, car non seulement le moteur doit changer de sens instantanément,
mais aussi toute la chaine cinématique en aval, quelques kilos,
et le disjoncteur (bien que courbe D) saute une fois sur 4 ou 5.
La solution est toute simple : un variateur, avec des courbes courtes descente-arrêt-montée.
Temps d'inversion en tout environ 0,5 seconde.

 

[zeppelin54]

Bonjour
Sur une taraudeuse le moteur ne tourne pas vite !
Je dois dire que sur ma PT12 je n'ai jamais essayé de faire l'inversion en grande vitesses !....
Quand c'est en taraudage réel de plus la rotation est freiné par le taraud dans la pièce.

le moteur tourne à sa vitesse nominale :1500t/mn , c'est la broche qui tourne lentement , et encore ..sur ta PT12 la vitesse mini était de 220 t/mn ...bon , c'est un peu brutal mais ça tient ...
d'accord avec toi : le taraud freine la broche ..et l'utilisation d'un variateur résout tous les problèmes ..pour info derrière un var + tampon aucun problème du côté du var ....
à suivre
Zep

 

[42000Stéphane]

On avais des fraiseuses avec inversion directe du sens de rotation
Un jour l'arbre de transmission de la broche avais cassé net, c'était du Ø40 ou 50mm de mémoire
Donc, je pense à évité au maximum !

 

[zeppelin54]

Pour un kamikaze, il faudrait faire un essai sur un moteur significativement plus gros, avec un peu de charge, en partant de l'arrêt puis en réduisant progressivement la tempo

quand tu parles d' un kamikase j'espère que tu ne penses pas à moi ...quoi que c'est tentant !!! mais derrière un var + tampon l'inversion brutale d'un moteur de 3 ou 4 kw rique d'être fatale pour le var

 

[FB29]

c'est tentant !

Héhé !

derrière un var + tampon l'inversion brutale d'un moteur de 3 ou 4 kw rique d'être fatale pour le var

C'est une question effectivement !

Je suis déjà passé de petite à grande vitesse sur mon Dahlander derrière un VAR + tampon plusieurs fois sans dommage. Mais inverser à pleine vitesse, c'est autre chose je crois ...

Kamikaze d'un jour, mais pas Kamikaze toujours ! D'ailleurs Kamikaze ça ne vaut que pour une fois ?

 

[desmo-phil]

le moteur tourne à sa vitesse nominale :1500t/mn , c'est la broche qui tourne lentement , et encore ..sur ta PT12 la vitesse mini était de 220 t/mn ...bon , c'est un peu brutal mais ça tient ...
d'accord avec toi : le taraud freine la broche ..et l'utilisation d'un variateur résout tous les problèmes ..pour info derrière un var + tampon aucun problème du côté du var ....
à suivre
Ze

.
Moteur 1000trs pour ma part.
C'est vrai je ne voulais pas parler du moteur mais de la broche quand ça tourne peu vite l'ensemble s’arrête très rapidement ,

 

[Castor24]

Merci à tous,

Comme indiqué dans mon post Là haut je ne vais pas prendre de risque et augmenter la tempo avant inversion/alimentation jusqu'à l'arrêt complet de la broche. Je ne produit pas pour vivre, alors j'ai le temps jusqu'à la fin de ma retraite
Surtout, que même à pleine vitesse, ma machine ne tourne pas à vide comme un touret.

 

[zeppelin54]

sage résolution , mais détrompe toi ,un touret ne tourne vraiment pas à vide , s'il fallait inverser sa rotation avec l'inertie des deux meules de Ø 200 mm lancées à 3000t/mn il faudrait vraiment prendre son temps

 

[Castor24]

Bin c'est ce que je dis

 

[Papy54]

sur ma fraiseuse ZAY7045, 1,5 kW, mono, mais c'est la même problématique qu'en tri :

C'est un peu hors sujet, mais sur mon tour en mono 1,5Kw si j'inversais le sens à la volé il contitunuait dans le même sens.
Pour changer il fallait attendre que le contact centrifuge soit en service.

Avec le VDF + moteur tri dédié, ça change complètement la donne. On peut inverser à la volée. Le VDF gère la décélération, croise les phases et gère la remontée en vitesse. C'est du velours...

 

[Nomad 1]

J'ai utilisé mon premier tour,à courroie,de la sorte sans aucun soucis. Je me servait de l'inversion de marche pour le freiner avant l'arret. Moteur de 4cv 1500 très. Ça a duré 10 ans quand même.
Le moteur est toujours vivant,mais pas le tour.

 

[Castor24]

@Nomad 1 bonjour,
Merci pour ce retour d'expérience, 10 ans, c'est significatif.
Mais là tu parles d'un tour à courroie, ce qui fait que les chocs sont amortis par glissement de celle-ci.
Dans mon cas, ma fraiseuse est menée par train d'engrenage, ça risque d'être plus agressif sur les dents.
Le moteur c'est une chose, la machine si elle morfle, c'est un risque qui m'inquiète.

 

[Nomad 1]

@Nomad 1 bonjour,
Merci pour ce retour d'expérience, 10 ans, c'est significatif.
Mais là tu parles d'un tour à courroie, ce qui fait que les chocs sont amortis par glissement de celle-ci.
Dans mon cas, ma fraiseuse est menée par train d'engrenage, ça risque d'être plus agressif sur les dents.
Le moteur c'est une chose, la machine si elle morfle, c'est un risque qui m'inquiète.

Sur le tour,la courroie ne patinait pas ,mais l'inertie faisait que l'inversion n'était pas brutale.
Sur une fraiseuse,c'est différent.

 

[Otatiaro]

Salut,

Le problème c'est que pendant la phase de deccélération, par définition vous prenez de l'énergie (qui était cinétique), soit il y a un variateur qui va devoir encaisser cette énergie (c'est pourquoi on met en général une résistance de freinage), soit c'est la mécanique qui va l'encaisser.
Dans tous les cas, il est difficile (et interdit en temps normal) de renvoyer cette energie dans le réseau électrique (ce que font les très grosses installations ... ce que fait par définition une éolienne aussi ).

Puisque c'est un moteur triphasé, tu peux mettre temporairement en court circuit (ou plus raisonnablement via des résistances de puissance) les 3 phases pour le freiner activement, et une fois arrêté, le relancer dans l'autre sens.

Sinon pour l'inversion lors d'un taraudage, perso j'utilise une tête à tarauder sur me perceuse magnétique qui fait une inversion de sens mécanique :

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C'est très efficace et il n'y a que très peu de joueles à encaisser (uniquement le taraud qui tourne doucement).

Thomas.

 

[FB29]

l'inertie faisait que l'inversion n'était pas brutale

Tu inversais à pleine vitesse ? Ça devait faire une belle point de courant pendant un moment ?

 

[Nomad 1]

Tu inversais à pleine vitesse ? Ça devait faire une belle point de courant pendant un moment ?

Oui j'envoyais le jus pour freiner sitôt le sens de marche arrêté. A l'époque je n'était pas trop fixé ,car jeune. Ça durait une seconde,ou moins.
L'inverseur était une commande de clignos de bagnole qui commandait les DRTavec une carapace en tôle pour éviter les mises en marche intempestives.