Moteur universel - Vitesse qui fluctue

[charpi]

Alors je reprends car on s'y perd haha désolé...

-Donc on sait que la carte fonctionne parfaitement sur un autre moteur, donc elle est bonne
-on sait que le commutateur est bon car maintenant le circuit est direct et simplifié le temps de résoudre la panne
-on sait que les charbons sont bons et ne sont pas en cause car quand je branche le moteur sur un générateur de tension en continu et que je monte dans la plage haute je n'ai à aucun moment des étincelles accompagné de sauts comme je peux avoir quand le moteur est branché sur la carte
-mon aimant de tachy est présent et en bon état, fixe sur son axe


Mais!

-je dois essayer de souder en direct la prise du tachy pour retirer le risque de mauvais contacte (bien que sur la carte il y a deux ports de connexion pour le tachy, et ça déconne sur les deux)
-Ma sinusoïde en sortie de tachy est propre en bas de plage et semble présenter des parasites en haut de la plage (sachant que le moteur est branché sur le générateur de tension, et que mon oscilloscope est branché en direct sur le tachy, donc pas besoin de transfo d'isolement si je ne me trompe pas.), je n'avais pas vu ces parasites avec la perceuse car je ne pouvais pas tourner très vite, et ils apparaissent sur la plage haute, donc ils sont passés inaperçu dans un premier temps.


Et dans tout les cas, je n'ai jamais eu (même si les vidéos peuvent vous laisser penser) de problème sur le bas de la plage de vitesse.

Le fonctionnement en charge correspondrait à du tournage sur un petit tour, donc efforts de coupe limités, mais je peux essayer, bien que avant de démonter le moteur j'avais fait un rapide essai, et symptômes identiques, sauf que légèrement lissé avec l'inertie.

Voilà, j'espère que c'est plus clair maintenant? Désolé, je vous tourne un peu en bourrique, mais la clairement je ne suis pas dans mon domaine de confort et j'essaye de faire de mon mieux

J'aimerais bien essayer avec un autre tachy, pour définitivement l'écarter du problème, mais autant sur la partie dimensionnelle je peux gérer, mais j'imagine que leurs caractéristiques varient d'un modèle à un autre, donc je ne sais pas trop comment m'y retrouver, en mesurant la résistance par exemple pour en prendre un identique et de même taille?

 

[midodiy]

tu ne nous avais pas dit que ton moteur tournait avec une alim lors de la vidéo aux parasites!
Là, ca me semble clair que ta tachy marche pas à haut régime...
Tu peux acheter un moteur de machine à laver d'occase chez envie pour récupérer une bobine de tachy...

 

[charpi]

Si je l'ai dis, mais je me suis mal exprimé visiblement.

Je vais donc chercher un moteur universel!

Mais pour ma culture personnel, qu'est-ce qui fait qu'une géneratrice tachy puisse fonctionner correctement en bas régime, et déconner en haut? Ce ne devrait pas être soit cela fonctionne, ou pas du tout?

 

[midodiy]

Oui t'as raison, je vois pas non plus. Une bobine coupée, c'est clair, là ça ne l'est pas...

 

[lion10]

Bonjour

@charpi c'est bien résumé.

Les essais sur le tachy sont faits avec un générateur de tension continu et vous voyez des perturbations à haute vitesse, mais ces perturbations pourraient très bien provenir du générateur de tension ou des charbons du moteur et donc pas forcément provenir d'un défaut du tachymètre.
Une idée de la fréquence de ces perturbations, de la vitesse de rotation et du nombre de pôles du rotor pourrait en dire plus en y voyant une corrélation peut être.

Lorsque vous alimentez le moteur et relevez la tension sur la bobine du tachy , peut être qu'en chargeant par une résistance ad-hoc vous verriez un signal différent, l'idéal serait de relever et d'interpréter après le circuit sur la carte du variateur sans que ce variateur serve pour alimenter le moteur

L'idée serait aussi d'être certain qu'aucun couplage puisse engendrer une perturbation, lorsque vous relevez au scope qu'en est il de la position des fils issus du tachy par rapport aux fils de puissance qui alimentent le moteur ?

Le moteur est alimenté par un générateur continu qui est sans doute apte à délivrer une forte puissance.
Avec le variateur le moteur universel est alimenté différemment en sinusoïdal découpé, avec son asservissement et le tachy,

Quand vous faites tourner le moteur à fond tout est bien fixé sur table et les vibrations limitées au mieux, moteur, câblage, bobine tachy sur moteur, aimant sur moteur ?

cdlt lion10

 

[FB29]

ces perturbations pourraient très bien provenir du générateur de tension ou des charbons du moteur et donc pas forcément provenir d'un défaut du tachymètre

Je suis assez d'accord avec ça. Les parasites circulent un peu partout. La tachy est par ailleurs reliée au secteur via le circuit. Méfiance sur le branchement de l'oscillo. Il y a là un sujet sécurité, en plus de savoir comment la masse est connectée, et si l'entrée peut récupérer des parasites ou pas. Donc je reste un peu méfiant sur la provenance réelle des parasites.

Dans le doute tu pourrais essayer une petite capa en parallèle sur la tachy. Du genre 10 nF par exemple.

Tu devrais aussi nous parler un peu du fameux connecteur blanc avec plein de fils dessus qui fait la liaison avec le moteur

 

[lion10]

Bonjour

Je suis assez d'accord avec ça. Les parasites circulent un peu partout. La tachy est par ailleurs reliée au secteur via le circuit

Bonne remarque même sans la carte du variateur, il y a peut être un fil en commun entre l'alimentation du moteur et la tachy , une "référence commune" pour ne pas dire "masse commune" .
cdlt lion10

 

[midodiy]

il y a peut être un fil en commun entre l'alimentation du moteur et la tachy , une "référence commune"

Si vous avez deja demonté une tachy de moteur de machine à laver , vous ne diriez pas cela! C'est bien isolé.
Pour la video, l'oscillo etait il branché que sur les 2 fils de la tachy comme je l'ai compris? Donc la tachy isolée de la carte?

 

[FB29]

C'est bien isolé

La bobine de la tachy est isolée en elle-même, mais ses connections sont reliées au secteur par la carte électronique, il n'y a pas d'isolation galvanique ?

 

[lion10]

Bonjour

Avec la carte électronique c'est sûr qu'il y aura une liaison. L'oscilloscope ici est fait pour, mais bien entendu il faudrait pas qu'il y ait un contact digital ou autre avec les fils du secteur et par prudence ceux de la tachy même si ces fils sont totalement séparés tant que le tachy n'est pas relié au moteur; supposant qu'il n'y ait pas de défaut d'isolation sur la casse du moteur combiné à un défaut d'isolation de la bobine du tachy.

En tout cas un éventuel problème de perturbations reste en suspens et possible.

Dans le doute tu pourrais essayer une petite capa en parallèle sur la tachy. Du genre 10 nF par exemple.

Sur le schéma de la carte ou du moins un approximatif donné dans ce sujet on voit que la tachy est mise à la masse via r4 1kohm et l'autre broche puis r5 de 12 kohms puis la cathode de cr8 à la masse et l'anode sur l'entrée broche 12 du tda1085.
Sur la doc de on semiconducteur schéma plus simple et parfaitement lisible c'est juste un rc 22 kohm et 200 nf. Cette doc donne plus de détail sur le signal en entrée du circuit, tension max sinon reset, ...
Je n'ai pas trouvé pléthore de note d'application de ce circuit sauf la doc on semi et la revue led087 de mai 1991 23 mo dispo sur www.
cdlt lion10

 

[charpi]

Bonjour

@charpi c'est bien résumé.

Les essais sur le tachy sont faits avec un générateur de tension continu et vous voyez des perturbations à haute vitesse, mais ces perturbations pourraient très bien provenir du générateur de tension ou des charbons du moteur et donc pas forcément provenir d'un défaut du tachymètre.
Une idée de la fréquence de ces perturbations, de la vitesse de rotation et du nombre de pôles du rotor pourrait en dire plus en y voyant une corrélation peut être.

Lorsque vous alimentez le moteur et relevez la tension sur la bobine du tachy , peut être qu'en chargeant par une résistance ad-hoc vous verriez un signal différent, l'idéal serait de relever et d'interpréter après le circuit sur la carte du variateur sans que ce variateur serve pour alimenter le moteur

L'idée serait aussi d'être certain qu'aucun couplage puisse engendrer une perturbation, lorsque vous relevez au scope qu'en est il de la position des fils issus du tachy par rapport aux fils de puissance qui alimentent le moteur ?

Le moteur est alimenté par un générateur continu qui est sans doute apte à délivrer une forte puissance.
Avec le variateur le moteur universel est alimenté différemment en sinusoïdal découpé, avec son asservissement et le tachy,

Quand vous faites tourner le moteur à fond tout est bien fixé sur table et les vibrations limitées au mieux, moteur, câblage, bobine tachy sur moteur, aimant sur moteur ?

cdlt lion10

Bonjour,

Alors je reviens aux nouvelles, j'ai eu assez peu de temps. Donc oui moteur bien fixé, et les fils étaient aussi proprement ordonnés.

Mais pourquoi ces perturbations apparaissent d'un coup? si c'était un facteur autre que le tachy en lui même on en verrais des petites tout le long non?


Le tachy n'est pas relié au circuit, il est débranché, et l'oscilloscope est branché en direct dessus
Le moteur lui est branché en direct sur le générateur, et la carte tda 1085 est elle totalement débranché


Je viens de trouver une tachy qui à les mêmes dimensions, mais malheureusement la sorti du fil est plus large, il faut donc que j'usine le corps de mon moteur pour que cela passe, je vous tiens au courant

exactement la même tête que celle ci

49000464 Bobine de tachymètre pour moteur de lave linge

49000464 Bobine de tachymètre pour moteur de lave linge . Bobine de tachymètre pour moteur de lave linge tachymètre 49000464

www.jeremplace.com

 

[charpi]

Bonjour,

Suite et fin messieurs!

alors j'ai dû usiner le carter arrière pour passer la nouvelle tachy, et donc démonter le moteur. j'en ai profité pour changer un roulement qui grattait (celui coté charbons qui se mange la poussière forcement) mais je précise qu'il tournait librement! Comme tout était démonté, j'ai mis le rotor sur le tour en entre pointe et reprise de la piste à la lime et au papier de verre (je ne sentait pas de le faire à l'hss, je n'ai jamais travaillé le cuivre et je préfère éviter le conneries sur celui la). Remontage de l'ensemble, mais je n'ai pas remis la nouvelle tachy, je voulais tester cette combinaison avec l'ancienne pour voir si c'est réellement cela le problème. Et finalité, cela fonctionne.... j'ai juste des légers sauts quand le potentiomètre est au maximum, mais ils sont minimes. Je remarque que la piste s'use de nouveau aléatoirement, je vais voir pour la reprendre à l'outil, car le papier de verre même si il à grandement amélioré l'état à quand même dû suivre les irrégularités.

Donc voilà, c'était presque les charbons finalement

 

[midodiy]

Du coup, ce serait le collecteur...en tout cas, le contact charbons/collecteur.
Si tu avais appuyé sur les charbons pendant que le problème existait, tu aurais pu voir que c'était là le souci ! Je ne te l'avais pas conseillé ? (Pas envie de tout relire)
Ré- usiner le collecteur, c'est difficile, il faut vraiment que ça tourne rond, dans le centième.
C'est sûrement tes ressorts qui n'appuyent pas assez...et ça, je suis quasiment sûr de te l'avoir dit .

 

[FB29]

Après avoir fouillé du côté de l'électronique, la piste des charbons avait repris du poil de la bête en tout cas, fin mars, juste après la publication de la vidéo

A noter dans un coin pour un futur dépannage

 

[mpvue91]

Du coup, ce serait le collecteur...en tout cas, le contact charbons/collecteur.
Si tu avais appuyé sur les charbons pendant que le problème existait, tu aurais pu voir que c'était là le souci ! Je ne te l'avais pas conseillé ? (Pas envie de tout relire)
Ré- usiner le collecteur, c'est difficile, il faut vraiment que ça tourne rond, dans le centième.
C'est sûrement tes ressorts qui n'appuyent pas assez...et ça, je suis quasiment sûr de te l'avoir dit .

Toi je ne sais pas mais moi au#31
Une inspection très soigneuse des charbons suivrait car il y a de grande chance qu'ils soient en cause et un remplacement systématique ne serait pas du luxe. L'usure tend à les empêcher de bien adhérer au collecteur J'ai le même moteur sur un lave-linge BOSCHet le réparateur remplaçait et le moteur et la carte (elle est cramée car elle était noire !!!! Non c'était de la poussière des charbons

 

[charpi]

Du coup, ce serait le collecteur...en tout cas, le contact charbons/collecteur.
Si tu avais appuyé sur les charbons pendant que le problème existait, tu aurais pu voir que c'était là le souci ! Je ne te l'avais pas conseillé ? (Pas envie de tout relire)
Ré- usiner le collecteur, c'est difficile, il faut vraiment que ça tourne rond, dans le centième.
C'est sûrement tes ressorts qui n'appuyent pas assez...et ça, je suis quasiment sûr de te l'avoir dit .

Effectivement, mais je n'avais pas possibilité de passer quelque chose pour pousser les charbons.... J'avais démonté les ressorts, mais pareil, pas trop moyens de les raidirent, il sont bridés par le câble

 

[charpi]

Bonjour,

Je reviens vers vous pour une nouvelle question.

J'ai refait tout le montage du tour, intégré un AR, remis la thermistance dans le circuit, la sécurité du capot du mandrin, et une tachy des charbons neufs, roulements neufs. Tout fonctionne bien maintenant et j'ai donc pus enfin le tester à pleine puissance pendant quelques temps, et je sens un odeur de plastique qui chauffe quand je le garde en route à fond.

Donc je l'ai fait tourner, et ensuite démontage pour identifier la partie qui chauffe, et il se trouve que c'est le rotor.

Donc je voulais avoir vos avis, car c'est le premier moteur universel que j'ai, donc je n'ai pas de recule sur la chose. J'ai commandé un ventilateur déjà car le moteur est un peu enfermé et je trouve cela débile...

Quelles pourraient êtres les causes de la chauffe ?

Je pense à:
-roulements, mais ils sont neufs
-mauvais branchement? mais cela ne fonctionnerait pas non ?

autre chose?

 

[midodiy]

Le rotor sur un moteur universel, c'est ce qui chauffe le plus. S'il est sans ventilation, ça me paraît normal qu'il chauffe.

 

[guy34]

un ventilateur

réflexe ok ; par contre , tu dis le bousin " enfermé " ; c'est un caisson autour , le moteur lui même fermé ..... car le ventilo ne fonctionnera qu'avec la liberté de son courant d'air
A+++++

 

[FB29]

tester à pleine puissance pendant quelques temps

C'est visiblement un moteur qui n'est pas fait pour ce type de régime .

Déjà pour tous les moteurs asynchrones il y a une ventilation forcée, alors que les pertes sont de l'ordre de 5 à 10%. Pour un moteur universel il faut compter autour de 10 à 20 %. Toutes ces pertes sont dissipées en chaleur. Sans ventilation, et de plus enfermé, ça chauffe.

Ajouter un ventilateur est une bonne idée, par contre comme dit @guy34, il faut un carénage qui permette au flux d'air de bien circuler autour et dans le moteur. Ni trop grand ni trop petit. Comme hypothèse de base je prendrais la même section pour la surface de circulation que la surface utile du ventilateur.

 

[slouptoouut]

Bonjour,

Il est tout a fait normal qu'un tel moteur chauffe, surtout son rotor !

la plupart des tours CN industriels , du moins ceux équipé d'un moteur de broche de type C.C à balais (donc comparable a un moteur universel , mais en plus gros, et alimenté avec du courant continu) sont puissament ventilé , c'est prévu d'origine, et avec un ventilateur faisant souvent allègrement 370 à 750W (donc avec un gros flux d'air !)
Et une sécurité est toujours prévu , pour arrêter la broche , et afficher une alarme type "défaut ventilateur broche" , quand une défaillance de ce ventilateur se produit (ce qui dénote l'importance de cette ventilation)

Sur les petits tours pour amateurs, ou artisans, il n'y a généralement pas de ventilation forcée, mais ces machines sont en principe toutes prévu que pour un usage occasionnel, et un facteur de marche intermittent et assez réduit (et c'est précisé dans la documentation de la machine, et/ou sur son moteur )
Il est donc très imprudent de faire tourner a plein régime et de manière prolongé ce genre de machine , c'est une cause fréquente de destruction prématuré du moteur ...Quand a sa ventilation forcée ajouté par l'amateur sur une telle machine, c'est en général difficilement adaptable, ou peu efficace, parce pas prévu d'origine .

 

[mpvue91]

Quand a sa ventilation forcée ajouté par l'amateur sur une telle machine, c'est en général difficilement adaptable, ou peu efficace, parce pas prévu d'origine .

Et pourtant c'est un problème souvent évoqué ici et ailleurs à propos du bruit des défonceuses et autres appareils électroportatifs bruyant car équipés de ces moteurs à balais. Le ventilateur tourne à la vitesse du rotor et c'est lui qui très vite (en fonction de le vitesse) produit le plus de bruit (de sirène) car les pales passent alternativement devant un trou du carter puis un "pilier". A l'inverse en moteur de broche sur nos cnc ces défonceuses à basse vitesse "manquent d'air" et chauffent Pour cet usage j'utiliserais moi un ventilateur non pas à hélice mais centrifuge à "cage d'écureuil" qui comporte en sortie un carter adapté à la fixation d'un tuyau souple.

 

[charpi]

Bonsoir,

D'accord merci, donc rien d'anormal, et effectivement je n'avais pas pensé qu'il y avait un facteur de marche sur des machines outils, sur des poste à souder je le savais, mais pas pour le reste.

Le moteur est enfermé mais pas étanche non-plus, avec un ventilateur, un bon flux d'air devrait se créer et ventiler le tout. Je ne me fais pas d'illusion, le facteur de marche ne s'en verra pas énormément amélioré mais ce sera plus sécuritaire pour le moteur.

Mais je comprends mieux donc maintenant le rôle de la thermistance, je la pensais une sécurité un peu en surplus, mais si ce type de moteurs chauffent autant. D'ailleurs En passant, la thermistance ce trouve toujours uniquement dans le stator, ou bien on peut en trouver aussi dans le rotor (enfin j'imagine cela un peu compliquer à faire)?

 

[FB29]

uniquement dans le stator, ou bien on peut en trouver aussi dans le rotor

Uniquement dans le stator. Trop compliqué pour un petit moteur de loger un capteur de température dans le rotor.
De plus on peut estimer, que même si le rotor chauffe plus, le stator chauffe aussi avec une loi de variation semblable. Donc connaissant la température du stator on peut en déduire plus ou moins celle du rotor.

 

[slouptoouut]

En ma conaissance, il n'y a pas eu de moteur de ce type avec thermistance de protection DANS LE ROTOR ! Ca serais en effet bien compliqué a faire en pratique :
-Electriquement : Nécessité de bagues et de balais supplémentaires, pour recueillir le "signal" de la thermistance, et l'envoyer vers les protections
-Mécaniquement : problèmes d'équilibrage, et/ou de force centrifuge qui vont s'exercer dessus, puisque elle ne sera forcément pas centrée .

Mais , effectivement, on peut estimer l'échauffement du rotor a partir de celui du stator ...