Résolu Moteur 4cv biphasé 220v leroy en monophasé ?

  • Auteur de la discussion asgardatoi
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asgardatoi
asgardatoi
Apprenti
27 Déc 2012
105
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  • #1
Bonjour,

Je viens d'écrire un message sur "le topic des-ac 280 et ac 140" car je viens de découvrir la présence de ce moteur sur mon tour (https://www.usinages.com/threads/tours-ac-280-et-ac-140.53384/page-83).
Ne sachant pas trop comment m'en sortir pour faire tourner ce tour je pensais pour le moment me conter de remplacer ce moteur par un moteur triphasé de 4kw que je dois avoir de coté. Cette solution me permettant d’utiliser un variateur de fréquence pour passer du monophasé au triphasé et de faire varier la vitesse du tour.


Quoi qu'il en soit concernant le tour, et puisque de toute façon je conserverai ce moteur, je sollicite vos conseilles pour savoir comment je pourrais faire fonctionner ce moteur.

Ce moteur de 3kw était connecté au triphasé par un transformateur de Leblanc de 2500VA.
Je me demandais s'il était possible d'utiliser ce transformateur, à fréquence fixe, avec un variateur mono-tri ?
Si le précédent montage est possible, y a t'il une petite plage de variation de la fréquence avec ce type de transformateur ?

En cherchant un peu sur le site et sur internet, j'ai cru comprendre qu'il était possible d'utiliser ce type de moteur comme un moteur diphasé (mono). Ce type de montage était préconisé pour des moteurs de faible puissance et impliquent une perte de puissance. Pensez-vous que ce soit possible avec ce moteur ?
La perte de puissance serait-elle plus importante que celle du précédent montage ?

En vous remerciant de nouveau pour l'aide votre aide.
 
Famille40
Famille40
Compagnon
10 Avr 2015
5 605
Bonjour,
Il me semble qu'il existe des variateurs exotiques mono vers biphasé.
Ça règlerait ton problème.
@ bientôt
Jean-Philippe

Edit : un peu de lecture
 
asgardatoi
asgardatoi
Apprenti
27 Déc 2012
105
  • Auteur de la discussion
  • #3
Merci pour cette réponse.
Je croyais que ça n'existait pas.
Si quelqu'un connaît ce type de matériel... et si le tarif n'est pas trop exotique...
 
asgardatoi
asgardatoi
Apprenti
27 Déc 2012
105
  • Auteur de la discussion
  • #4
Bonjour a tous,
Je suis désolé je n'avais pas vu le lien joint a votre réponse Jean-Philippe. Je joins ces liens qui décrivent le procédé pour moteur monophasé.
http://passion-usinages.forumgratuit.org/t4833-variateur-de-vitesse-pour-moteur-monophase
https://www.usinages.com/threads/variateur-pour-moteur-mono-avec-condensateur-ca-marche.68971/
Si je comprends bien il ne s'agit pas particulièrement de variateurs exotiques mais de n'importe quel variateur triphasé supportant une perte de phase. Le variateur fait alors fonctionner le moteur sur deux phase (qui doivent être décalés de 120° comme en tri). La documentation schneider l'ATV31 comme ayant cette fonction et comme j'en ai un je pourrai essayer.
D'après ce que j'ai compris de mes recherches sur internet, il y avait en France des réseaux biphasés, notamment a Paris. J'ai dans l'idée, sans avoir trouvé de document à ce propos, que l'existence de ce réseau biphasé pourrait être lié à la production de courant hexaphasé pour l'alimentation du métro en courant continu. J'habite et j'ai acheté ce tour à coté de Paris, pour le coup je me dis que mon tour n'a peut être pas beaucoup voyagé depuis 1961 .Bref...
Dans un réseau biphasé les deux tensions sont en opposition de phase, soit décalés de 180°entre elles.

Toujours d'après ce que j'ai compris (essentiellement à partir de ce que j'ai lu sur le site de Gérard Labobine) bien que le réseau biphasé ait disparu, on peut définir l'ensemble des moteurs monophasé à condensateurs permanent comme des moteurs diphasés. Ils sont constitués par deux enroulements parcouru par des courants déphasé l'un par rapport à l'autre de 90° par l'artifice d'un condensateur.

- Lorsque le bobinage de ces deux enroulements sont inégaux le plus faible impose le sens de rotation du moteur lors du démarrage.
- Lorsque les bobinages sont égaux ont est alors dans la configuration exacte d'un moteur biphasé.
 
Dernière édition:
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 602
Reims
Le reseau biphasé etait il dephasé de 90 degrés ou de 180?
Perso, je sais pas mais si c'etait a 180degré, je vois pas comment le moteur faisait pour tourner. Si c'est à 90 degrés, il suffit de rajouter un condensateur...
 
asgardatoi
asgardatoi
Apprenti
27 Déc 2012
105
  • Auteur de la discussion
  • #6
Je n’arrive pas vraiment à trouver d'information à ce sujet.
Selon l'article de wikipédia sur le biphasé, "le biphasé proprement dit" a ses phases décalés de 180°, le diphasé de 90°. Ca vaut ce que ca vaut ...
 
Dernière édition:
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 602
Reims
A l'ecole, j'ai appris les moteurs monophasés a condensateur. On appelait ça effectivement moteur diphasé.
 
asgardatoi
asgardatoi
Apprenti
27 Déc 2012
105
  • Auteur de la discussion
  • #8
Par contre Midodiy puisque j'y pense depuis des jours, pourrais-tu m'expliquer pourquoi ça ne marcherait avec un décalage de 180°. La présence de deux champs tournants et le décalage à 90 degrés des 2 bobines ne permet-il pas de lancer le moteur ?
 
Labobine
Labobine
Modérateur
13 Mar 2009
3 559
F - 12000 RODEZ
Bonjour,
Ce moteur est bien en biphasé, mais arrêtez de vous triturer les méninges avec les angles de déphasage car mon avis, à moins de faire une usine à gaz à grands coups de condensateurs permanents et démarrage, vous n'arriverez jamais à faire tourner votre moteur.
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bâ,

Il doit bien y avoir moyen de reconstituer (plus ou moins bien) les conditions nécessaires a la création d'un champ tournant convenable , avec des artifices a base de condensateurs, voire de transfos à point-milieu , et de relais pour réaliser une séquence de démarrage ...(une armoire d'ou sortent des "buzzz", des "clic" et de "schlank" , ça a un coté vivant :wink: )

Et justement, c'est ça qui peux être marrant ...même si, au final, l'appareillage est plus lourd et plus volumineux que le moteur , et si le câblage réunissant tout cela est complexe (certains appelleront peut être ça de la musculation intellectuelle :roll: )

sloup
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 602
Reims
Si le moteur est mecaniquement facilement changable, il ne faut pas hesiter, moteur tri 220V+variateur.
Sinon , comme dit la bobine, c'est des condos et des condos...
Pour l'explication...c'est plutot quelque chose que je sens ! il faut faire un champ tournant:
si on a 3 phases à 120°, on met 3 bobinages disposés à 120°
si on a 2 phases à 90°,on met 2 bobinages à 90°
si on a 1 phase, on met 2 bobinages à 90° et on refait une phase à 90° par un condensateur
et si on a 2 phases à 180°? on met 2 bobinages à 180° mais, pour moi, le champ magnetique ne tourne pas. Il faudra lancer le moteur pour qu'il accepte de tourner. Comme un moteur que l'on alimente avec une seule phase, il grogne mais si on le lance, il tourne...
 
Dardar88
Dardar88
Compagnon
27 Avr 2011
833
Ce moteur est bien en biphasé, mais arrêtez de vous triturer les méninges avec les angles de déphasage car mon avis, à moins de faire une usine à gaz à grands coups de condensateurs permanents et démarrage, vous n'arriverez jamais à faire tourner votre moteur.
je crois que tu as raison

l'atelier ou je travaillais dans le 9ieme avait le Biphasé ,j'avais fait rebobiné sur Montreuil les moteurs tri en Biphasé par une personne qui connaissait bien ce truc ,ensuite rebelote dans l'autre sens quand je suis parti :smt011

Il ne doit plus rester beaucoup de moteur en biphasé ,en tout cas le bobineur ne s'est pas posé de question ,le boulot a été fait nickel ,j'ai encore un moteur installé sur une ponceuse a bande qui tourne impec pratiquement 30 ans apres.

Toutefois ,avec une electronique recente ,ça peut reserver de bonnes surprises ,mais a quel prix..?

t.
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 602
Reims
Toutefois ,avec une electronique recente ,ça peut reserver de bonnes surprises ,mais a quel prix..?
Si on est sur que les bobinages sont à 90°, il faut donc 2 phase à 90° qui peuvent etre crée avec un variateur special. je ne sais pas si ça existe dans le commerce mais j'ai une note d'application microchip qui explique comment concevoir un tel engin pour alimenter un moteur mono en supprimant le condensateur. Resultat couple au demarrage, variation de vitesse...
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,


Avec un transfo sur 1 des bobinages ce doit etre possible , maintenant pour un 4cv , il serait aussi gros que le moteur ...
 
asgardatoi
asgardatoi
Apprenti
27 Déc 2012
105
  • Auteur de la discussion
  • #16
Gérard, je me permets de vous appeler par votre prénom M. Labobine, car la fréquentation de vos pages internet, vos interventions sur toutes sortes de forums, ont fait de vous un personnage familier. Oui Gérard, du haut de mes trente ans je vous l'annonce, cela fait presque dix ans que je vous fréquente. Aujourd'hui je vous le dis c'est grâce à vous que j'ai acheté mon premier condensateur pour moteur triphasé.
Gérard quelle déception. N’êtes vous pas pourtant un peu émus comme je le suis devant ce moteur, même secrètement, vous le spécialiste de la bobine, le pro du condo, vous qui êtes parti à la retraite les mains propres la tête haute de ne jamais avoir touché un variateur de fréquence ; n'êtes vous pas émus de voir resurgir ce vestige du passé.
Pourtant vos mots sont si durs, "vous n'arriverez jamais à faire tourner votre moteur", "à moins de faire une usine à gaz". Encore m'auriez vous proposé une centrale électrique, une usine à courant biphasé. Alors là oui. Mais une usine à Gaz...
Non Gérard ce n'est pas digne de vous. Ce moteur n'est pas obsolète et vous non plus ; ensemble nous le ferons, il vivra.
Monsieur Labobine, Monsieur Slouptoouut, cet anti-intellectualisme n'est pas digne des hommes de l'art que vous êtes. Enfin messieurs, un peu de réflexion.


Pour ma part j'avais clairement annoncé la couleur au debut de ce sujet : pour ne pas m'embêter je change le moteur du tour, par chance je possède un tri 4kw. Du « plug and play », elle est pas belle la vie !
(Je rappelle ici que le moteur tourne sur triphasé grace à un tranfo de Leblanc, du coup même si je n'ai pas encore essayé avec un variteur en fréquence fixe 50hz ça ne devrait pas poser problème).
Ma question était : A quelle condition ce moteur pourrait-il tourner en monophasé ?
Réponse : à condition d'avoir une centrale biphasé, avec une armoire « buzzzclic & schlank »... ils sont marrant les vieux.
Du coup je reformule la question (180°, opposition de phase) : Pourquoi ce moteur ne peut pas tourner (ou comment tournerait-il mal) en monophasé ?

Les réponses comme :
Il te faut un condensateur de de 800uf ce qui te fait 8 condensateurs à 50 euros plus 7,50 euros de frais de port soit 407,50 euros le condensateur permanent. Mais n'oublie pas que :
- si une fois le moteur lancé le condensateur maintient parfaitement le déphasage à 90° et qu'il n'y a alors pas de problème de couple
- le condensateur mettra cependant f :Ztruc à se charger et le couple sera réduit de √x(de ta copine) pendant ce temps, alors tu l'aideras à tourner pendant ce temps.​
sont les bienvenues et s'il n'y a pas de réponse ce n'est pas moi qui reprocherai de ne pas savoir.

Pour les angles de déphasage j'ai trouvé ceci qui corrobore exactement ce que tu me disais midody, (http://mistershoe.free.fr/Electrobobinage/principes/principesbasemoteurs.htm).
règles pour créer un champ magnétique tournant , il convient :
a) Qu’il y ait autant de phases que d’enroulements .
b) Que l’angle de déphasage des phases d’alimentation et que l’angle de position des bobines des enroulement, dans le stator, soit identiques.


En réfléchissant un peu j'ai réussit à visualiser ce que donnerait une opposition de phase avec deux bobines disposées à 90° comme dans mon cas, peut importe la connexion des entrées et des sorties on se retrouve systématiquement avec deux pôle de même orientation qui se succèdent. Il faudrait lancer le moteur à la main pour que le démarrer ce qui me paraît compliqué avec de tels courants.
D'autre part on ne peut pas mettre deux bobinages à 180° sans quoi ils se superposent.. On aurait alors, ou deux poles nord-sud, ou un bi-nord bi-sud ce qui reviendrait à un monophasé à lancer à la main.

J'en conclue que le « biphasé proprement dit » (tel que défini par wikipédia : deux tensions de même fréquence, d'amplitudes égales et de signes contraires n'existe pas pour les moteurs). Et que le courant biphasé qui alimentait ce moteur est du diphasé (90°). Par conséquent je range le transformateur d'isolement d'isolement de 20kg.
Mon moteur est donc par définition, dans la pratique on verra, un monophasé comme un autre dont on ne connaît pas la valeur du condensateur.

Est-ce que la formule C=50 xP x(220:V)²x(50:f) vous paraît pertinente pour déterminer la valeur du condensateur ?
Ca nous ferait un condensateur de 200uf à 107,50 euros avec le port. Ce qui est un gros chiffre.
Je dois avoir 150uf de condensateur en réserve, un test avec ce stock vous paraît-il envisageable pour mesurer la tension aux enroulements ?

Aller Gerard, des condensateurs, y'a quand même du mieux depuis mon idée de transfo.
En vous remerciant tous.
 
Dernière édition:
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 763
FR-29 Brest
Bonsoir,

Pour la distribution réseau j'ai toujours entendu parlé de courant diphasé (et non pas biphasé) ... et je pense que ce sont deux phases déphasées de 90° avec deux possibilités de distributions, en deux fils ou en 4 fils, ce qui finalement ne change pas grand chose pour ce qui nous intéresse ici. Je ne vois pas comment un réseau biphasé au sens de Wikipédia pourrait fonctionner avec des courants déphasés de 180° qui sont incapables de faire un champ tournant dans un moteur (cela reviendrait juste à croiser deux fils entre les deux phases) et donc n'aurait aucun intérêt pour cet usage.

Les courants diphasés par contre alimentent naturellement des moteurs asynchrones diphasés à deux enroulements décalés de 90° comme celui ci. Le champ tournant est semblable au champ d'un moteur asynchrone triphasé sauf que une phase est au max quand l'autre est à 0, ce qui donne un fonctionnement plus rugueux que pour un moteur triphasé où il y a toujours une bobine qui prend le relais de l'autre ... un peu la même différence qu'entre un 4 cylindres et un 6 cylindres en automobile :roll:.

Maintenant pour le faire tourner 2 solutions à mon sens:
1. A ne tenter que si on a de solides connaissances en électromécanique et qualifié pour travailler sur des courants forts. Déphaser par des condensateurs comme pour un moteur mono, sauf que ici l'enroulement auxiliaire est identique à l'enroulement principal et n'a pas été calculé spécialement pour fonctionner avec des condensateurs ... le déphasage sera donc approché et le moteur ne donnera pas toutes ses performances ... mais ça vaut le coup d'essayer si tu as une poignée de condensateurs sous la main et un voltmètre/ampèremètre pour voir comment tout ça s'équilibre :smt110 ... Logiquement il faudrait un condensateur de valeur infinie pour approximer la seconde phase :roll: ... donc plus tu mets un gros condensateur mieux ce devrait être ... Par contre au démarrage ça peut éventuellement faire des choses un peu bizarres ... ne pas oublier de souder en premier lieu une résistance de décharge à leur bornes ... Et y aller progressivement en surveillant le montage ... entre la théorie et la pratique il peut y avoir des imprévus ...

2. Utiliser un variateur déphaseur de 90° pour moteur monophasé ou diphasé ... ça existe ... je n'ai jamais essayé mais on en a parlé ici (lien) :roll: ...

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
asgardatoi
asgardatoi
Apprenti
27 Déc 2012
105
  • Auteur de la discussion
  • #19
Merci pour le lien Fb29.
En effet le variateur EDS-A200-2S0037 puissance de sortie 3,7Kw semble parfaitement convenir. Il faudrait voir le prix mais je conserve la solution de coté au cas où les condensateurs (plus en adéquation pour une restauration d'époque :-D) ne donnent rien.
Merci encore pour cette solution.
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 602
Reims
De mes cours de BTS:
Allez je t'aide, à 50Hz omega=314
IMG_20161028_230243.jpg
 
asgardatoi
asgardatoi
Apprenti
27 Déc 2012
105
  • Auteur de la discussion
  • #21
:-D merci midodiy. Je vais méditer ça quelque jours. :lol:
 
asgardatoi
asgardatoi
Apprenti
27 Déc 2012
105
  • Auteur de la discussion
  • #22
Le petit L minuscule c'est pour l'inductance de la bobine ?
 
asgardatoi
asgardatoi
Apprenti
27 Déc 2012
105
  • Auteur de la discussion
  • #23
Bon, ben, en fait je ne sais pas si ça m'aide. Calculer ω, c'est facile 2π par la fréquence ça fait 314rad/s, mais si c'est l'inductance de la bobine que je dois calculer ou mesurer je ne sais pas comment je vais faire. Bref on verra...
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 763
FR-29 Brest
Bonjour,

J'ai tenté de faire le diagramme des phases mais j'ai lamentablement échoué :oops: ... pour tant j'étais assez bon dans ce domaine :smt017 ... mais c'était il y a quarante ans :???: ...

Toujours est t-il que j'ai trouvé sur le net un diagramme simplifié (lien) :-D ....

Déphasage.jpg


On y voit les courants de démarrage ID et de marche IM déphasés de 90° :-D ... Cette hypothèse me semble raisonnable car sous-tendue par un faisceau de présomptions concordantes ... donc en première approche je la tiens pour vraie, au moins dans ses grandes lignes, c'est à dire en négligeant les résistances et capacités parasites :roll: ...

Ce que l'on cherche à faire c'est rendre ID = IM en amplitude, puisque le déphasage de 90° est acquis par la présence du condensateur ... pour rendre ID = IM il faut que la tension aux bornes de la bobine de marche soit égale en amplitude à la tension du réseau ... donc que la tension aux bornes du condensateur tende vers 0 ... donc que la capacité du condensateur tende vers l'infini :roll: ...

Maintenant l'infini c'est peut être un peu beaucoup ... en pratique je verrais bien un condensateur passant au moins le courant du moteur si on branche ce condensateur sur le réseau ... la formule U = I/(C ω) donne C = I/(U ω) = 8,6 / (220 x 314) = 125 μF :roll: ...

A faible charge ça devrait aller ... à pleine charge c'est plus problématique ... je pense que le plus simple est de faire des essais car aussi bien ça peut suffire et aussi bien il faut doubler ou tripler cette valeur si on tire sur le moteur :roll: ...

Je me méfie un peu quand même, car une fois lancé et accroché sur la phase de marche, le moteur risque de se comporter en générateur sur la phase de démarrage ... avec un moteur triphasé on observe par exemple des surtensions qui peuvent être importantes ... exemple lors des essais de mon convertisseur à moteur pilote (lien) ....

Cordialement,
FB29
 
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D
delorge64
Ouvrier
17 Mar 2012
411
Billere, 64140
Bonjour tout le monde,
jusqu'en 1972, la maison de mes parents était alimentée en 220v, diphasé pour la maison et tri pour l'atelier, mon pére était un grand bricoleur.
Les moteurs mono fonctionnaient sans problème en diphasé.
En Amérique du nord, ceux qui veulent du 220v ont tous du diphasé, dans certains coins de Belgique aussi, et leurs moteurs ne sont pas des "spéciaux diphasés"!
Que je sache, une alim diphasée c'est le courant pris entre 2 phases, la troisième n'étant pas utilisée
A+
Michel
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 602
Reims
Le petit L minuscule c'est pour l'inductance de la bobine ?
Oui et r sa resistance.
Tu as une solution simple c'est de telephoner chez leroysomer, je l'ai fais il y a deja quelques années, il ne m'ont pas jeté, il m'ont passé un technicien...prepare la reference de ton moteur...
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 602
Reims
J'ai tenté de faire le diagramme des phases mais j'ai lamentablement échoué :oops: ... pour tant j'étais assez bon dans ce domaine :smt017
Je peux mettre toute la demonstration, je n'ai mis que le resultat...
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 602
Reims
Ce que l'on cherche à faire c'est rendre ID = IM en amplitude, puisque le déphasage de 90° est acquis par la présence du condensateur ...
Le courant qui passe dans le condensateur va etre à 90 degrés par rapport à la tension, oui mais quelle tension? Celle aux bornes du condensateur pas celle d'alimentation!
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 763
FR-29 Brest
Le courant qui passe dans le condensateur va etre à 90 degrés par rapport à la tension, oui mais quelle tension? Celle aux bornes du condensateur pas celle d'alimentation!
Oui ... je suis d'accord ... c'est après que j'ai échoué (lamentablement, honte sur moi) à faire le diagramme complet :crying1: ...

Je faisais référence à la petite image du post #24 ou il semblait que les courants ID et IM étaient déphasés de 90° par la présence du condensateur dans la branche ID :roll: ... j'ai eu la faiblesse de le croire :oops: ... tout en espérant que le site internet que je pensais digne de confiance :smt055ne profitait pas sournoisement :evil: de mon égarement passager pour m'empapaouter :eek: ...

Je peux mettre toute la demonstration, je n'ai mis que le resultat...
Je crois que ce serait bien pour nous (me) rafraîchir les neurones :-D ! ...

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Ton calcul FB29 ne devrait il pas considerer que l'intensite dans le bobinage en serie avec le condo ? ?

J'avais utilisé un tel moteur il y a tres longtemps , me rappelle plus de la valeur du condo ? , il demarrait bien à vide , mais en charge c'etait plus problematique .

Le mieux est je pense de faire des essais de fonctionnement à partir de là .
 
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