Résolu Moteur 4cv biphasé 220v leroy en monophasé ?

  • Auteur de la discussion asgardatoi
  • Date de début
A

asgardatoi

Apprenti
Bonjour,
Au vu de ma prise de tête de ces derniers jours sur les bi- di- tri-, il est peu probable cher delorge64 qu'il y ait eu du 220v diphasé et triphasé chez vos parents. Après dans les Pyrénées il y avait peut-être des productions hydro-électriques locales...
Pour ceux qui, comme moi n'ont pas connu le réseau cc Edison 3 et 5 fils ce lien (http://mege-paris.org/) sur l'histoire du réseau parisien.
Par contre delorge64 avec deux phases tri tu as un monophasé 380v, avec deux phases du tri et un neutre un 220 déphasé à 120°, avec une phase et un neutre un 220 monophasé.
Pour l’Amérique du Nord c'est ça qui m'a mis dedans avec ces histoires de biphasé. L'article de wikipédia doit être une resucée de l'article americain. Ils ont là bas du "vrai" courant biphasé qui arrive dans leur maison. Cette histoire de biphasé n'a de sens qu'en terme de distribution de l'électricité, il n'y a ni moteur, ni générateur biphasé. Là-bas une phase du triphasé est transformé en 220v et distribué sur 3 fils. (2x110v en opposition par rapport au point milieu du transfo ou 220v entre phase). Ils appellent çà "split phase", division de phase.
Les Américains avaient un réseau diphasé (90°entre phase), la centrale de Niagara Falls (toujours en diphasé me semble t'il) est historique parce que sa construction marqua la fin de la guerre des courants, guerre entre Edison et Tesla, entre continu et alternatif. Cette centrale avait très vite été raccordé au réseau triphasé par un transformateur biphasé-triphasé.
Ceci pour dire que le biphasé est un "vrai" courant las-bas, c'est un standard de transformation, mais le diphasé n'a pas tellement plus d'existence qu'ici. Pour la Belgique je ne sais pas mais ils sont capables de choses étonnantes.

Merci à vous FB29, midodiy, bien plus qu'une valeur de condensateur, j'ai l'espoir (ca rend les choses plus vivantes) de bientôt pouvoir vous comprendre pleinement dans vos démonstrations.
J'appellerai leroy pour leur demander s'ils ont l'inductance des bobines.

De manière plus empirique, je pensais procéder comme indiqué par Labobine pour ajuster la valeur du condensateur, à savoir :
En mesurant l'intensité à vide du moteur en fonction de l'augmentation ou de la diminution de la capacité. (j'imagine que quand le déphasage est correct on a le meilleur rendement)
Une fois l'intensité à vide la plus faible trouvée par ajout/suppression de capacité affiner la valeur des capacités en mesurant la tension en charge des enroulements.​
Je me représente la manœuvre comme une sorte de réglage de carburateur où il faut trouver le meilleur compromis de réglage. Vous me direz si c'est complètement à coté comme procédé ou pas trop.
 
F

FB29

Rédacteur
il faut trouver le meilleur compromis de réglage. Vous me direz si c'est complètement à coté comme procédé ou pas trop
Je n'avais pas trouvé de meilleure méthode ... cela exige beaucoup d'essais (lien) ... bonnes mesures :-D ! ...

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
A

asgardatoi

Apprenti
Je comprends que tu re-cite le sujet. Il y a une très belle présentation de moteur pilote dedans, je vais le relire.
 
A

asgardatoi

Apprenti
Bonjour à tous,
Je n'ai pas beaucoup avancé en terme de mesure puisque pour le moment, je n'ai réussi qu'à griller le fusible (10A) de mon ampèremètre. (Je voulais prendre une mesure en lançant le moteur à la main). Pour l'occasion j'avais remis le moteur dans le tour. De dépit j'ai branché un condensateur au hasard (50uf en l'occurrence) le moteur démarre (rien d'embrayé au niveau du tour), inversion de sens aucun problème. Le moteur était branché sur une ligne 10A avec fusible de 10A.
Du coup y a t'il besoin d'un condensateur ? La deuxième bobine ne peut elle pas simplement être connectée en // après déconnexion du condensateur ? On aurait alors un monophasé au sens stricte.
C'est trop simpliste pour fonctionner mais je ne trouve pas ce qui cloche.
 
D

delorge64

Ouvrier
Bonsoir cher Asgardatoi!
Ben si mon gars, le 220v tri était le pendant du 110v mono!
Mes grands parents paternels habitaient à CAUDERAN, près de BORDEAUX et ils ont eu le 110v jusqu'en 1985.
La maison de mes parents est située près d'ARUDY, en vallée d'OSSAU était alimentée en 220v tri jusqu'en 1972, les voisins étant en 110v mono. Je m'en souviens bien car c'est moi que mon père a envoyé dans les combles (j'avais 11 ans, et pas gros) pour tirer les fils de neutre!
Les voisins se sont mieux débrouillés, EDF a tout payé...
A+
Michel
 
A

asgardatoi

Apprenti
Même principe pour le tri 220 que pour le tri 380. La différence de potentiel entre deux phases (220v pour ce tri au lieu de 380v) sont l'équivalent d'un courant monophasé 220v, il y a 110v mono entre une phase et la terre (neutre).
 
F

FB29

Rédacteur
Bonsoir,

j'ai branché un condensateur au hasard (50uf en l'occurrence)
Ça me parait pas mal si ça tourne :roll: ... Il faudrait mesurer les tensions et courant à vide et en charge sur le tour tournant sur la plus grande vitesse :roll: ...

Du coup y a t'il besoin d'un condensateur ?
Héhéhé ... on se risque sur le bizarre :wink: ???


Je ne suis pas certain que ça marche ... il n'y a pas à proprement parler de champ tournant mais une commutation des pôles d'un côté à l'autre sans intermédiaire ... ça ne peux marcher qu'avec un moteur à 3 000 t/ mn je pense (?) ... Le risque de décrochage est très élevé ... à la rigueur ça marche peut-être à vide mais dès que l'on va augmenter la charge il va décrocher irrémédiablement et ce ne sera pas rattrapable car pas de champ tournant ...

Cordialement,
FB29
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

enfin bon, pour les tensions des réseaux ...plus exactement 127V, pas 110V (il y a toujours un rapport "racine de 3" entre tension composé et tension simple )
donc , on avais
-des réseaux 110/190V
-des réseaux 127/220V
Et puis sont venus
-des réseaux 220/380V
-des réseaux 230/400V

quand aux moteurs asynchrone monophasé sans condensateurs, il en a existé de diverses sortes
-le moteur "a lancer"
(il ne démarre pas seul, il faut le lancer manuellement et aussitôt le mettre sous tension ...Procédé complètement abandonné car peu pratique, et dangereux si on laisse les mains là ou il faut pas au moment de son lancement !)
-le moteur a spire de frager
(il démarre seul, grace à une spire en court-circuit ceinturant partiellement ses pôles, créant des pôles auxiliaires de polarités inverses, et produisant un champ permettant le démarrage ...Mais la puissance et le couple de tels moteur sont très faible, ces moteurs ne font en général que 10 à 50 watts ...ce qui en réserve l'usage qu'a des applications tel que ventilateurs ménagers de table, petits projecteurs de film 8mm ou de diapos , ou encore platines tourne disques ...)
-le moteur a enroulement auxiliaire fortement résistif (ils démarrent seuls, ces moteurs ont 2 enroulements, très différent, dont un est inductif mais peu résistif et l'autre fortement résistif, il en résulte un déphasage qui permet le démarrage, ces moteurs sont un peu plus puissants que ceux à spire de frager , mais cela reste de petits moteurs , qui font en général 25 à 250 watts, ce qui en réserve l'usage a de petites machines genre tour d'horloger, ou des projecteurs de film 16 mm, ou de petits appareils électroménager lorsqu'on souhaite qu'il soient peu bruyants et d'un régime stable ...)

Quand on veut des couples plus élevés, mais que le bruit et la stabilité du régime moteur n'ont pas beaucoup d'importance , on utilise le plus souvent le moteur "universel" (qui est en fait un moteur a courant continu a excitation série , mais adapté au courant alternatif parce les "noyaux magnétiques" sont feuilletés ...Ce type de moteur fonctionne sur alternatif et aussi sur courant continu, sans modification, d'ou son nom "universel" )

sloup
 
Dernière édition:
A

asgardatoi

Apprenti
Bon ok...
Ok pour les tensions réseaux 127 pas 110. Bref, la tension composée entre deux phases dans le triphasé, c'est un des rares trucs que je comprends. Là le problème c'était les phases (ou du moins c'est là-dessus que je répondais).

Pour le bon condensateur on va trouver (ou essayer), ajuster, dès que j'ai de quoi faire des mesures. Je lâche pas l'affaire.


Pour en revenir aux tontons flingueurs
:lol::lol::lol:
Le problème c'est que ça gamberge, à jeun.
La commutation des pôles je ne saisie pas, si tu pouvais m'expliquer.
Pour les différents types de moteur j'ai fait mes devoir et c'est bien le problème.

Le moteur (mon moteur diphasé) se lance, avec un condensateur au pif... (on va faire mieux)

- Ce que j'ai essayé, pour voir : déconnecter le condensateur. Le moteur continue à tourner. Je n'ai pas laissé tourner longtemps. Juste pour voir si ça continue comme un mono dont on coupe l'auxiliaire. Ça continue, ça ne s’arrête pas en roue libre, ça continue.
-Maintenant ce que je me demande : que je n'ai pas osé tenter, c'est reconnecter le second enroulement (sans le condensateur) pendant qu'il tourne toujours sur une. Pour être, si c'est possible, dans le schéma d'un moteur a lancer à deux enroulements (bi tension).
Bref c'est surement idiot, mais comme je l'avais dans la tête... ben j'ai demandé.

Merci encore pour les réponses (C'est toujours aussi fou d'en avoir. On va tacher de faire que les questions le soit un peu moins. Enfin si j'y arrive parce que j'avais encore une ou deux idées révolutionnaires dans ce goût qui me trottent das la caboche).
 
M

midodiy

Compagnon
Tu peux mesurer le courant (ou mieux si tu as un wattmetre) consommer par le moteur quand il tourne a vide, avec ton condensateur, sans le condensateur puis si tu veux essayer en remplacant le condo par un fil, là, je ne reponds de rien, j'ai jamais essayer. Faudra que j'essai avec un moteur de lave linge...
Les moteurs mono les plus performant ont 2 condensateurs, un toujours connecté et un autre en parallèle juste pour le demarrage. Jamais on ne connecte les 2 bobinages en parallèle, il doit bien y avoir une raison. ..
 
A

asgardatoi

Apprenti
Cher midodiy

Pour la mesure du courant je vais le faire. Comme je le disais, j'ai juste fait cramer le fusible du testeur (pas de fusible de ce type en réserve) en essayant le moteur sans condensateur.
Maintenant tu me parles de wattmètre... j'ai peut-être un compteur EDF en réserve (à vérifier).

Pour la performance du double bobinage diphasé (meilleur champs tournant comme disait Fab le Goriste), j'imagine aussi que se doit être mieux, mais je n'arrive pas à l'expliquer pourquoi, toujours le même problème de piracinecarréedetruc.
Même si ce n'est pas performant, si vous me dites que le montage dont je vous ai parlé est possible, je ferai le test pour voir. Mais comprendre pourquoi ce n'est pas possible c'est encore mieux.
(Lien vers le schéma Labobine d'enroulement bi-tension de moteur mono à lancer. https://sites.google.com/site/rebobinagebobinage/moteurs-monophases/universel-spire-repulsion )

Après, après, s'il ne s'agit que de mettre un condensateur de demarrage en // du futur condensateur permanent pour avoir un biphasé de compétition, en un coup de paypal que je te le monte moi le condo. Le condensateur de démarrage (avec mécanisme de désaccouplement) est d'ailleurs souvent recommandé, pour augmenter le couple au lancement des tri convertis en mono.
Mais quitte à aller du côté des performances le variateur de fréquence mono, puisqu'il existe grace à Fab29, l'emporte largement me semble t'il. Et si on va de ce coté mon variateur chinois avec le moteur tri 4kw que j'ai de côté est encore moins cher.

Là j'étais juste parti pour faire avec ce que j'ai. J'ai un vieux diphasé, un vieux truc dont on me dit que je n'arriverai pas à le faire tourner, je ne lui demande pas grand chose, rien même puisque le fonctionnement du tour ne dépend pas de lui.
Il a tourné, à vide, avec un vieux condensateur de récupe. Victoire !!!
Si avec un condensateur correctement calibré il est utilisable sur le tour. Je serai fière de le remettre à sa place d'origine. Le reste comme dit slouptoouut c'est pour de la musculation.

Question muscu, si vous avez de la documentation pour m'aider à la gonflette, je suis preneur. Je suis curieux de savoir comment sont conçus les moteurs asynchrone pour arriver à comprendre : quel est l'apport de la bobine auxiliaire à la puissance totale du moteur ? Pourquoi sont-elles réduites sur les moteurs alimentés en monophasé par rapport aux moteurs qui était alimentés en diphasé ? Pourquoi les moteurs à enroulements égaux (diphasés) ne sont plus réservés qu'à de petits moteurs ? Est-ce pour une question de coût de fabrication ou pour des questions de performance ?
 
F

FB29

Rédacteur
Bonjour,
La commutation des pôles je ne saisie pas, si tu pouvais m'expliquer
C'est la question que j'appréhendais ... je me disais bien que j'allais y passer à la table à secousses :oops: ...

Il faut partir du moteur diphasé à deux paires de pôles prévu pour tourner à 3 000 t/ mn (50 tours par seconde = 1 tour par alternance). Tu le regardes dans l'axe ... il y a en tout 4 pôles disposés à 12h , 3h, 6h et 9 h ... Les pôles à 12h et 6h sont reliés ensembles à la phase 1 de façon à créer au maximum du courant un pôle N en haut et un pôle S en bas ... il y a donc un vecteur aimantation S=>N de bas en haut :roll: ... les deux pôles à 3h et 9h sont reliés ensembles à la phase 2 de façon à créer au maximum du courant un pôle N à droite et un pôle S à gauche :-D ... je suppose que tu n'es pas trop surpris :-D :-D ...

Par contre quand le courant est au max dans la phase 1 il est nul dans la phase 2 ... donc pour le moment les pôles à 3h et 9 h ne servent à rien :shock: ...

Le temps passant les deux sinusoïdes de phases 1 et 2 se déplacent ... pour notre petite explication on suppose que la phase 2 est en retard sur la phase 1 (ça aurait été le contraire peu importe, le moteur aurait tourné dans l'autre sens) ... le courant dans la phase 1 diminue mais le courant dans la phase 2 commence à augmenter ... si on fait la somme des champs magnétiques on voit que la résultante commence à tourner vers les pôles 3h et 9h ... un quart de période plus tard le max est atteint sur la phase 2 et le champ S=>N est orienté de gauche à droite ... et ainsi de suite on obtient un champ tournant ... le rotor qui baigne dans ce champ tournant suit gentiment le mouvement ...

Si on regarde le moteur tournant à sa vitesse nominale en s'intéressant aux pôles à 12h et 6h, au max de la phase 1 on a un pôle N en haut et sur le rotor un pôle S à peu près en face ... et en bas un pôle S avec un pôle N sur le rotor ... un demi tout plus tard on a le contraire ... et entre les deux à chaque quart de tour la seconde phase qui prend le relais pour le champ tournant :roll: ...

déconnecter le condensateur. Le moteur continue à tourner
Maintenant si on débranche la phase 2 puisque le moteur tourne à sa vitesse nominale le pôle N va passer du haut en bas directement sans tourner comme lorsque la phase 2 était branchée ... cela marche quand même car le rotor aura fait un demi-tour pendant ce temps là et reste donc accroché sur la phase 1. Une autre façon de voir les choses est de considérer que l'on est en limite d'un champ tournant puisque vu de la phase 1 c'est comme si il tournait ... D’ailleurs d'un point de vue mathématique on peut l'assimiler à un champ tournant dans les calculs, mais c'est vraiment limite, car on comprend bien que cet équilibre est fragile ... si le rotor ralentit il n'y a pas la seconde phase pour prendre le relais et le moteur décroche brutalement (il cale) :???: ...

Maintenant ce que je me demande : que je n'ai pas osé tenter, c'est reconnecter le second enroulement
En théorie cela revient à grouper deux pôles successifs pour créer un pôle intermédiaire sommant les deux champs ... si c'est un moteur à 3000 t/mn ça doit marcher à condition que le moteur tourne dans le bon sens sinon au branchement le champ va se décaler en sens contraire de 45° :roll: ...

Si c'est un moteur à 1500 t/mn il a le double de pôles ... faut voir :roll: ...

d'un moteur a lancer à deux enroulements (bi tension)
Pour le moment on ne parle pas de bi-tension qui veut dire fonctionner à deux tensions différentes, par exemple 220 et 380 V. Pour le moment on ne parle que de moteur diphasé (deux phases de même tension décalées de 90°).

Même si ce n'est pas performant, si vous me dites que le montage dont je vous ai parlé est possible, je ferai le test pour voir. Mais comprendre pourquoi ce n'est pas possible c'est encore mieux
Puisque on est sur le bizarre, et en tenant compte des commentaires précédents ... faut voir :roll: ...

s'il ne s'agit que de mettre un condensateur de demarrage en // du futur condensateur permanent pour avoir un biphasé de compétition
Pourquoi tu penses t'embêter avec un condensateur de démarrage en plus si il démarre correctement sans ? Tu en aurait éventuellement besoin que si tu démarrais en charge ... cela dépend de la machine à entraîner ... une perceuse ou un tour en position harnais démarre à vide par exemple ... maintenant si c'est un concasseur ou une locomotive électrique ça démarre en charge ...

remettre à sa place d'origine
:smt041:smt041:smt041 !!!!

quel est l'apport de la bobine auxiliaire à la puissance totale du moteur ? Pourquoi sont-elles réduites sur les moteurs alimentés en monophasé par rapport aux moteurs qui était alimentés en diphasé ?
Sur un moteur diphasé ce n'est pas une bobine auxiliaire mais un bobine principale ... tu ne peux pas comparer directement ces deux types de moteurs ... ils ne sont pas conçus de la même façon ... le moteur à condensateur à un enroulement auxiliaire conçu pour être alimenté par un condensateur de valeur limité ... il a plus de tours de fil plus fin ... il ne peut pas supporter la même intensité de courant que la bobine principale ... il ne s'agit que d'un champ additionnel ...

Pourquoi les moteurs à enroulements égaux (diphasés) ne sont plus réservés qu'à de petits moteurs ? Est-ce pour une question de coût de fabrication ou pour des questions de performance ?
Tu confonds différent types de moteurs ... le moteurs diphasés ne sont pas réservés à des petits moteurs ... il peuvent être très puissants ... Ils ont simplement disparus parce que la distribution triphasée est plus performante ...

Avec du diphasé il faut 3 fils au moins et on peut obtenir une puissance totale = 1,42 fois la puissance que l'on aurait avec 2 fils ...
Avec du triphasé il ne faut aussi que 3 fils mais on peut obtenir une puissance = 1,78 fois la puissance que l'on aurait avec 2 fils ... de plus dans un moteur le bobines sont calées à 120° et le champ tournant est donc plus fluide ... comme avec un 6 cylindres comparé à un 4 cylindres :smt033 ...

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
A

asgardatoi

Apprenti
Salut Fab le Bréstois. Ca Gass !

Quelle réponse. Mille mercis pour la peine que tu prends à me répondre.

Les fils commencent à se toucher, alors je vais laisser reposer le cerveau pour ne pas trop dire de conneries. C'est un peu rude pour lui ces derniers jours. Je verrai demain pour digérer ton message dans son ensemble.

Bon comme je ne peux pas m'empêcher, il y a quand même, à la lumière de tes explications,deux choses que je peux poser.
1/ Le fonctionnement du moteur diphasé c'est sûr, j'ai capté.
2/ Le fonctionnement du monophasé, y'a encore un truc qu'est pas synchro dans ma caboche.​
Je comprends bien qu'il y a un truc fragile dans le mono, en cas d'augmentation de la charge. Je comprends qu'il y ait une tendance au blocage comme il y a blocage au démarrage.

Par contre, je pensais qu'il y avait réellement un champ tournant.
Je veux dire « pas uniquement d'un point de vue mathématique ». C'est ce que j'avais compris du théorème de Leblanc (ben ouais le même Leblanc que celui de mon transformateur tri-diphasé).

lien

Aller, kenavo ar c'hentañ.
 
Dernière édition:
A

asgardatoi

Apprenti
Bon ben ça s'arrange pas en fait. J'expose le résultat des cogitations de cette nuit.
Sujet de la prise de tête :
"Avec du diphasé il faut 3 fils au moins et tu peux obtenir une puissance totale = 1,42 fois la puissance d'une phase ..."

Je comprends que pour alimenter un moteur diphasé en du courant mono il faut au moins avoir accès à 3 fils du moteur (1 pour alimenter chacune des bobines et un commun aux deux bobines).
Je comprends que pour alimenter un moteur diphasé en diphasé il faut 4 fils. Il n'y a pas de commun en distribution diphasé, pas de tension composées. D'où la performance de la distribution triphasé, plus de puissance avec moins de conducteurs.

Pour la puissance en diphasé je pense qu'elle n'est pas 1,42 (racine carrée) d'une phase. Mais racine carrée de deux phase. Ce qui est un peu compliqué comme expression. Pourquoi ne pas dire qu'en diphasé la puissance du moteur est égale à tout moment à la puissance maximale consommée par une phase (grâce au décalage des deux bobines à 90°).

Du coup, si je ne me trompe pas, un moteur diphasé nécessite presque le double de bobinage qu'un mono qui consommerait la même puissance (coup de fabrication accru au vu de la simple consommation)
Voilà pourquoi je pensais, qu'éventuellement, le moteur d’architecture diphasé n'était plus mentionné que pour des moteurs de petites puissances.
 
Dernière édition:
A

asgardatoi

Apprenti
Je corrige, mon précédent message. (partie en vert)
Toujours le même problème de racine carrée. Je ne vois pas pourquoi il y aurait racine carrée en courant diphasé.
En alimentation diphasé pourquoi n'a t'on pas simplement une puissance totale qui est le double de la puissance par phase. En tri la racine est là pour avoir la tension composée mais pas en diphasé.
La consommation d'un moteur diphasé en mono serait approchée en calculant la consommation d'une phase additionnée d'une autre pour laquelle on tiendrait compte du décalage courant tension.

Je rame complet en fait. Si quelqu'un peut me remettre les idées en place se serait merveilleux.
 
J

JeanYves

Compagnon
En diphasé les courants sont dephases de 90 ° ! ,
Mais je ne vois pas l'utilité de re-inventer le moteur diphasé ! :-D
 
Dernière édition:
F

FB29

Rédacteur
Bonsoir,

Gast ! ça gass bien :-D !!
Je comprends bien qu'il y a un truc fragile dans le mono, en cas d'augmentation de la charge. Je comprends qu'il y ait une tendance au blocage comme il y a blocage au démarrage
Tu confonds 2 choses ... dans un moteur asynchrone monophasé habituel il y a un condensateur de déphasage à 90° pour alimenter la bobine auxiliaire afin de créer un champ tournant ... il n'a donc pas spécialement tendance à caler :roll: ... Par contre si on débranche l'enroulement auxiliaire il n'y a plus de champ tournant ... et dans ce cas le moteur peut facilement caler :???:

Par contre, je pensais qu'il y avait réellement un champ tournant.
Je veux dire « pas uniquement d'un point de vue mathématique ». C'est ce que j'avais compris du théorème de Leblanc (ben ouais le même Leblanc que celui de mon transformateur tri-diphasé).
Oui, comme dit précédemment il y a un champ tournant réel dans un moteur asynchrone monophasé à condensateur grâce à l’enroulement auxiliaire. C'est quand on débranche l'enroulement auxiliaire qu'il ne reste plus qu'un champ qui s'inverse d'un pôle à l'autre .... assimilable à un champ tournant mathématiquement par rapport au rotor tournant en synchronisme ... mais cette vision mathématique ne fait qu'embrouiller les choses dans le cas présent à mon avis ...

Je comprends que pour alimenter un moteur diphasé en du courant mono il faut au moins avoir accès à 3 fils du moteur (1 pour alimenter chacune des bobines et un commun aux deux bobines)
Exact :-D !.

Je comprends que pour alimenter un moteur diphasé en diphasé il faut 4 fils. Il n'y a pas de commun en distribution diphasé, pas de tension composées. D'où la performance de la distribution triphasé, plus de puissance avec moins de conducteurs
On peut distribuer du diphasé avec 3 fils ou avec 4 fils ... avec 3 fils il y a un point commun équivalant au un peu comme pour le neutre du triphasé ... on a la même tension entre le point commun et chaque fil de phase ... et on a entre les deux phases la tension entre phase et point commun x racine (2) ...

Il n'y a pas de commun en distribution diphasé, pas de tension composées. D'où la performance de la distribution triphasé, plus de puissance avec moins de conducteurs
On peut avoir un fil commun en diphasé ... et donc des tensions composées comme expliqué juste avant ... on a plus de puissance en triphasé avec le même nombre de fils (3) parce que les angles sont calés à 120 ° au lieu de 90° et donc on a 3 phases au lieu de 2 phases et un point commun ... dit autrement on tire le meilleur possible des 3 fils puisque chaque phase est équivalente à ses voisines ...

Pour la puissance en diphasé je pense qu'elle n'est pas 1,42 (racine carrée) d'une phase. Mais racine carrée de deux phase. Ce qui est un peu compliqué comme expression. Pourquoi ne pas dire qu'en diphasé la puissance du moteur est égale à tout moment à la puissance maximale consommée par une phase (grâce au décalage des deux bobines à 90°)
En fait c'est 2 fois la puissance dans une bobine ...

Du coup, si je ne me trompe pas, un moteur diphasé nécessite presque le double de bobinage qu'un mono qui consommerait la même puissance (coup de fabrication accru au vu de la simple consommation)
Il faut faire attention de bien nommer les choses. Ici on parle de moteur diphasé donc à double bobinage. Quand je parle de moteur monophasé je fais allusion au moteur équivalent le plus répandu : le moteur monophasé à double bobinage et déphasage par condensateur. Monophasé veut juste dire moteur branché sur une seule phase (entre phase et neutre en pratique) ... ça ne dit rien d'autre sur la technologie interne.

Moteur monophasé ne veut pas dire moteur à un seul bobinage ... ou alors il faut préciser "moteur monophasé asynchrone à un seul bobinage" pour éviter toute confusion.

Un moteur classique monophasé asynchrone à condensateur a toujours un bobinage principal et un bobinage auxiliaire comme un moteur diphasé a deux bobinages ... La différence est que pour un moteur diphasé les deux bobinages sont identique, et pour un moteur asynchrone monophasé les deux bobinages sont différents en nombre de tours et diamètre de fil ...

Voilà pourquoi je pensais, qu'éventuellement, le moteur d’architecture diphasé n'était plus mentionné que pour des moteurs de petites puissances
Non, c'est parce que la distribution triphasée est plus performante avec le même nombre de fils (3) ...

Toujours le même problème de racine carrée. Je ne vois pas pourquoi il y aurait racine carrée en courant diphasé
La diagonale d'un carré :wink: ...

En alimentation diphasé pourquoi n'a t'on pas simplement une puissance totale qui est le double de la puissance par phase. En tri la racine est là pour avoir la tension composée mais pas en diphasé. La consommation d'un moteur diphasé en mono serait approchée en calculant la consommation d'une phase additionnée d'une autre pour laquelle on tiendrait compte du décalage courant tension.
Oui, la puissance totale est le double de la puissance par phase.

Je rame complet en fait. Si quelqu'un peut me remettre les idées en place se serait merveilleux.
Avec plaisir si je puis être utile dans la limite de mes moyens ...

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
M

midodiy

Compagnon
Bravo pour toutes les explications Fb29. Mais en mono, quand on alimente une seule bobine, il n'y a effectivement pas de champ tournant. Sauf que Leblanc avec son théorème dit qu'il y a 2 champs, un qui tourne dans un sens, l'autre dans l'autre sens. Et bien bien sur si on additionne les 2 champs on trouve zero...quand le moteur ne tourne pas. Mais si le moteur tourne, j'avais compris que le champ tournant dans le sens du rotor devenait prépondérant sur le champ dans l'autre sens. Et pas qu'un peu. C'est ce qui fait que un moteur mono qui a un contact centrifuge fonctionne si bien! Par contre je n'ai pas l'explication physique du phénomène. ..
 
F

FB29

Rédacteur
Bonsoir,

le champ tournant dans le sens du rotor devenait prépondérant sur le champ dans l'autre sens. Et pas qu'un peu
Oui, parce que le moteur lancé reste accroché sur les pôles qui s'inversent à chaque demi-alternance ... assimilable à un champ tournant tant que l'accrochage tient ... si il décroche par surcharge temporaire il s'écroule irrémédiablement ... par contre pour un moteur avec un vrai champ tournant à déphasage par condensateur, la surcharge passé le moteur se relance comme si de rien n'était ...

Cordialement,
FB29
 
A

asgardatoi

Apprenti
Merci,
Un moteur mono (pas réel diphasé ou diphasé artificiel par condensateur), crée un champ tournant ou pas ?
Lien théorème de leblanc :
http://www-jsb.ensea.fr/Conv1/Cours/6_MachineSynchrone_print.pdf
Lien où les moteurs mono, à phase auxiliaire capacitive (uniquement pour le démarrage) sont décrits comme ayant un meilleur rendement que ceux à phase auxiliaire à condensateur permanent (regarder la page 7) :
http://www.epsic.ch/pagesperso/maccaudo/Electrotechnique/Theorie/Moteurs/c05b_moteurs_autres.pdf

Pour
on peut distribuer du diphasé avec 3 fils ou avec 4 fils ... avec 3 fils il y a un point commun équivalant au neutre du triphasé ... on a la même tension entre le neutre et les deux fils de phase ... et on a entre les deux phases la tension entre phase et neutre x racine (2) ...
La racine de 2 c'est la diagonale d'un carré, ça j'ai compris, merci.
Le rest je comprends rien, que dalle...
Pour le neutre commun j'arrive pas à comprendre comment c'est équilibré avec une génératrice diphasé.
A Paris (cf lien vers histoire du réseau parisien cité plus haut) il y avait un réseau 4 fils (ça je comprends 2 phases 2 neutre) ça nous fait 2x220 bien indépendants. Et un réseau 5 fils ça je pensais que c'était éventuellement du quadripolaire + neutre, peut être que c'est comme ca qu'on fait du trois fils (deux phases et un neutre pris la dessus). Bref on s'en fout.

Donc il y aurait eu du diphasé, la tension entre phase et neutre x racine de deux, 220x1,414 =311v, ou alors peut être du 155v entre phase et neutre ce qui ferait du 220 composé. Bref...

Du coup j’essaie d'appliquer. Je reprends ma plaque moteur :
220V 8,6A Cos phi 0,9 Rendement 86 puissance 4cv

Et puis j'essaie
220x8,6x0,9x1,414=2407,75 2070w en fonctionnement nominal. Bref...

Alors j'essaie de désespoir j'essaie
220x8,6x0,9x2=3405,6 2928w en fonctionnement nominal.
Bref, je vais me coucher.

 
F

FB29

Rédacteur
Bonjour,

Un moteur mono (pas réel diphasé ou diphasé artificiel par condensateur), crée un champ tournant ou pas
Si il n'y a que une paire de pôles il n'y a pas de champ tournant ... cependant mathématiquement on peut assimiler le champ qui s'inverse entre les deux pôles comme deux demi-champs égaux tournant en sens inverse ...

A Paris (cf lien vers histoire du réseau parisien cité plus haut) il y avait un réseau 4 fils (ça je comprends 2 phases 2 neutre) ça nous fait 2x220 bien indépendants. Et un réseau 5 fils ça je pensais que c'était éventuellement du quadripolaire + neutre, peut être que c'est comme ca qu'on fait du trois fils (deux phases et un neutre pris la dessus)
On peut faire un réseau 4 fils comme aussi faire un réseau 3 fils en reliant ensemble 2 fils pour faire un point commun comme un peu comme pour le neutre du triphasé ... mais tu as raison ce n'est pas un neutre car le réseau n'est pas équilibré ... de la même façon on peut faire un réseau triphasé avec 6 fils ou avec 3 fils en reliant ensemble 3 fils ... dans le cas du triphasé le réseau est équilibré car les phases sont régulièrement réparties sur le cercle ...

Donc il y aurait eu du diphasé, la tension entre phase et neutre x racine de deux, 220x1,414 =311v, ou alors peut être du 155v entre phase et neutre ce qui ferait du 220 composé
A priori oui pour une distribution 3 fils ...

Du coup j’essaie d'appliquer. Je reprends ma plaque moteur :
220V 8,6A Cos phi 0,9 Rendement 86 puissance 4cv
Et puis j'essaie
220x8,6x0,9x1,414=2407,75 2070w en fonctionnement nominal. Bref...

Alors j'essaie de désespoir j'essaie
220x8,6x0,9x2=3405,6 2928w en fonctionnement nominal.
Bref, je vais me coucher
Ah oui ! pour le triphasé c'est tension entre phases x courant dans une phase x racine (3) ... ce qui revient à tension entre phase et neutre x courant dans une phase x racine (3) x racine (3) = tension entre phase et neutre x courant dans une phase x 3 :roll: ...

En diphasé on a la même chose avec racine (2) cette fois ci donc tension sur une bobine x courant dans une bobine x 2 :-D ...

J'ai du m'enduire d'erreur dans une réponse précédente :hum: ... m'en vais corriger :smt110 ...

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
A

asgardatoi

Apprenti
Ah oui ! pour le triphasé c'est tension entre phases x courant dans une phase x racine (3) ... ce qui revient à tension entre phase et neutre x courant dans une phase x racine (3) x racine (3) = tension entre phase et neutre x courant dans une phase x 3

C'est pas plutôt : tension entre phases (380 composé) par le courant ou tension entre phase et neutre x courant x racine (3)
 
A

asgardatoi

Apprenti
On peut faire un réseau 4 fils comme aussi faire un réseau 3 fils en reliant ensemble 2 fils pour faire un point commun comme un peu comme pour le neutre du triphasé ... mais tu as raison ce n'est pas un neutre car le réseau n'est pas équilibré ... de la même façon on peut faire un réseau triphasé avec 6 fils ou avec 3 fils en reliant ensemble 3 fils ... dans le cas du triphasé le réseau est équilibré car les phases sont régulièrement réparties sur le cercle ...

6 fils c'est pas du hexaphasé ? Six enroulements comme pour les alternateurs de voiture ou six enroulements de secondaire comme pour les transformateurs zigzag ?
Pour le diphasé 3 fils si tu pouvais m'en dire plus ou me renvoyer vers de la documentation.
 
F

FB29

Rédacteur
Bonjour,

6 fils c'est pas du hexaphasé
Je faisais la comparaison avec du diphasé 4 fils ... les bobinages du générateur étant reliés par des fils indépendants aux bobinages des récepteurs ...

Diphasé.jpg


On peut avoir aussi de l'hexaphasé sur 6 fils bien sûr ... à condition de relier les bobinages en un point milieu ... sinon c'est 12 fils ...

Cordialement,
FB29
 
M

midodiy

Compagnon
Je reprends ma plaque moteur :
220V 8,6A Cos phi 0,9 Rendement 86 puissance 4cv
Petit calcul:
4cv=4X736W=2944W mecanique
rendement de 0.86
puissance electrique à fournir au moteur:2944/0.86=3423W electrique
220X8.6X0.9=1703W plus qu'a multiplier par 2 pour retrouver les 3423W...
Pourquoi multiplier par 2?
P=U.I.RAC2.cosphy où U est la tension entre les 2 phases diphasé soit 220.rac2, I le courant sur une seule phase. on a bien 2Xrac2=2:drinkers:
 
Dernière édition:
M

midodiy

Compagnon
Un extrait du catalogue leroy de l'année 1987
IMG_20161102_141018.jpg

on peut dire quoi?
-moteur jusqu'a 10cv en 1500tr:shock:
-le moteur à condensateur permanent à un couple de demarrage faible compris entre 0.5 et 1 fois le couple nominal, puissance maxi 2cv
-le moteur a condensateur commuté a un couple de demarrage fort compris entre 1.7 et 2 fois, puissance max 1.5cv
-entre ces 2 types de moteur, le rendement est identique
-le moteur 2 condensateurs, pas de limite en puissance (10cv), fort couple de demarrage, rendement un peu meilleur mais quasi identique a puissance egale
 
A

asgardatoi

Apprenti
On peut faire un réseau 4 fils comme aussi faire un réseau 3 fils en reliant ensemble 2 fils pour faire un point commun comme un peu comme pour le neutre du triphasé ... mais tu as raison ce n'est pas un neutre car le réseau n'est pas équilibré ... de la même façon on peut faire un réseau triphasé avec 6 fils ou avec 3 fils en reliant ensemble 3 fils ... dans le cas du triphasé le réseau est équilibré car les phases sont régulièrement réparties sur le cercle ...

A priori oui pour une distribution 3 fils ...
P=U.I.RAC2.cosphy où U est la tension entre les 2 phases diphasé soit 220.rac2, I le courant sur une seule phase. on a bien 2Xrac2=2

Bon ok, je tente le coup.
J'ai un réseau diphasé 90° trois fils (peu importe d'où ils viennent et ce qui passe dans le neutre, c'est le problème d'EDF). Un réseau 311v/220v puisque mon moteur est en 220v (je ne prends pas l'abonnement 155v/220v entre phase et neutre mon moteur tournerait plus lentement à fréquence égale).
Si j'ai 311v composé entre deux phases qui sont à 90° par rapport au neutre, 311 est la racine carrée,la diagonale des deux tensions 220v. J'ai du coup 45° entre tension simple et tension composé.
L'expression de cette tension composée par rapport à la tension simple serait alors : 2 x la tension simple x cos π/4
Soit cos de 2 x π/4 = √2
J'ai donc 220v entre phases/neutre, je peux dire que la puissance totale de mon moteur cablé entre phase et neutre est un produit du carré d'une racine carrée (diagonale à la puissance 2).

C'est mieux non ? Et puis j'ai un cable en moins.

Pour la puissance en diphasé je pense qu'elle n'est pas 1,42 (racine carrée) d'une phase. Mais racine carrée de deux phase. Ce qui est un peu compliqué comme expression. Pourquoi ne pas dire qu'en diphasé la puissance du moteur est égale à tout moment à la puissance maximale consommée par une phase (grâce au décalage des deux bobines à 90°).

En alimentation diphasé pourquoi n'a t'on pas simplement une puissance totale qui est le double de la puissance par phase. En tri la racine est là pour avoir la tension composée mais pas en diphasé.
 
A

asgardatoi

Apprenti
Oui pardon, c'est le principe utilisé pour réduire le courant en démarrage étoile triangle.
 
Dernière édition:

Sujets similaires

Haut