Résolu Moteur 4cv biphasé 220v leroy en monophasé ?

  • Auteur de la discussion asgardatoi
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F

FB29

Rédacteur
Bonjour,

je m'en tiens à ce type de représentation
Le champ créé par une bobine est dans l'axe de la bobine et orienté en fonction du sens de rotation du courant selon la règle du tire-bouchon(lien):
SpireBReglMainDroit.png


Par conséquent la figure de la bobine doit être interprétée comme suit, et tout devient clair:
Pôles.gif


Et on peut prendre comme règle que "Un pôle est créé à mi distance de deux encoches dans lesquelles circulent des courant opposés" ... ça me paraît pas mal comme formulation :roll: ...

Le point de départ de mon questionnement était simplement celui-ci. Quelle différence entre un moteur avec deux bobines et deux poles, et un avec deux bobines et quatre pôles
Dans le principe, la différence est le sens de branchement des bobines. En schématisant les bobines pour une phase on peut dessiner les lignes de flux en fonction des champs crées par les bobines.

Schéma moteur asynchrone.jpg

Dans le premier cas les bobines font tourner le courant dans le même sens et on voit que les flux créent un pôle au sommet et son opposé de l'autre côté, un Nord et un Sud. Les flux sont de sens contraire et s'annulent sur les côtés. Au total on a donc une paire de pôles et le moteur tourne à 3 000 t/mn.

Dans les second cas les bobine sont branchées en opposition et l'on voit que les flux créent deux paires de pôles de même signe en haut en en bas et la même chose mais signe opposé sur les côtés. Au total on a donc deux paires de pôles et le moteur tourne à 1 500 t/mn.

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
F

FB29

Rédacteur
Bonjour,

Fort de la règle du message précédent je reprends la discussion en faisant figurer les pôles crées suivant la figure proposée (vue côté encoches), pour la phase bleue (on peut faire le même constat pour la phase rouge). Edit: schéma mis à jour
Moteur saturé.gif

Ce qui saute aux yeux c'est que les pôles ne sont pas équilibrés en nombre de pas. On voit que deux pôle Sud sont créés, diamétralement opposés ... ainsi que deux pôle Nord décalés à 90° et diamétralement opposés aussi ... ce qui peut sembler bien, mais en apparence seulement ...

Car là où ça ne va plus du tout c'est au niveau de la surface des pôles :???: ... En effet on voit que les pôles Sud sont très larges ce qui est favorable au passage du flux et à un bon accrochage du rotor sur le stator.

Mais cela se paye en retour sur les pôles Nord qui sont réduits à un seul pas, où se concentre tout le flux (le flux pôle Sud passe fatalement par le pôle Nord). Il en résulte que le pôle Nord est hyper saturé avec une augmentation des pertes fer et un échauffement local de la carcasse par augmentation des courants de Foucault. Il ne s'oppose plus au passage du courant d'où une surintensité importante, une augmentation des pertes cuivre, et un échauffement des bobinages :cry:.

Par ailleurs au renversement d'alternance le rotor peine à aller vers le pôle Nord qui est éloigné et très étroit, alors qu'il pourrait rester confortablement installé au pôle Sud où il fait si beau :mrgreen:, sans subir la saturation du pôle Nord :cry:. Le rotor est comme en équilibre instable ... si on augmente la charge il ne va pas se déplacer vers le pôle Nord mais il va rester figé au pôle Sud dans un décrochage brutal :???: ...

Donc je pense que dans cette configuration le moteur chauffe par saturation des pôles Nord et surintensité du courant, et que par ailleurs il doit être facilement sujet au décrochage ... en final il ne peut pas délivrer sa puissance nominale, le rendement est détérioré, et il doit être plus difficile à lancer.

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
A

asgardatoi

Apprenti
Franchement Gérard, faut pas t’énerver comme ça !
Encore une fois, j'ai un niveau math-physique digne d'un élève de primaire et même pour la lecture on m'a récemment dit que ce n'est pas encore ça. Du coup c'est bon... tranquille... t'as l'expérience et la maîtrise...
On n'est pas bien là, à la fraîche.... à s'initier au bobinage ....

Je lis qu' "Avec une bobine on peut faire 2 pôles", alors comme un con que je suis, je me dis cool j'en ai deux par phases.

J'ai 24 encoches deux phases, hop... 12 encoches par phases.
Pas polaire = 24/4 = 6 encoches par pôle.
Et Pafff... Pris la main dans le sac. Flagrant délit d'adultère... infidélité... Ce n'est pas ta définition à toi, ça... C'est celle que donne site Mistershoe.free.fr (©) pour le pas polaire.
La tienne c'est : 12/4... 3 encoches par poles. Et là, là si j'avais été plus attentif, plus fidèle à mon Gérard, là j'aurais du comprendre ce qu'il appelle le pas polaire. C'est le pas polaire, par bobine d'une phase. Et là, là on a bien 24/3 8 pôles, ce qui est parfaitement logique si on se dit que l'on a 2 phases et quatre poles par phase.
A compter les encoches, par pôles, par phases, par bobines... tu conviendras que j'avais encore tout bon avec mes "théoriques" schémas à la con.
Le truc, le truc que j'avais loupé, c'est ta définition du pole, le pole c'est le pole d'une bobine (bobine qui est nommée : bobine ou groupe de petites-bobines sur mistershoe.free.fr).

J'avais le bon nombre d'encoches partout, mais après si on lit consciencieusement ton initiation, il est noté que :"Les pôles sont répartis également entre les 24 encoches ". Faut lire.
Je croie que avant tout il vous faudrait une petite initiation
Ben, oui. Faut lire.
Mais Monsieur Labobine, je coyais qu'il s'agissait d' "un exemple facile à comprendre"

C'est quoi une répartition égale ?

6 encoches nord phases 1 et 2
6 encoches sud phases 1 et 2
6 encoches nord phases 1 et 2
6 encoches sud phases 1 et 2
= 24 encoches
8 pôles 1500trs
2016-110.jpg

schéma 1 ok, c'est égal ?

bi4pol10.gif


Schéma 2 ???

Hé Gérard :jar_jar::jar_jar::jar_jar::7dance::7dance::7dance::roxxx:
Gérard dit ? c'est quoi un pas polaire ? une poule ? c'est long d'attendre qu'une poule ...


Quelle différence entre un moteur avec deux bobines et deux pôles, et un avec deux bobines et quatre pôles ?
La différence est le sens de branchement des bobines.

En théorie.
Car en pratique j'ai testé et je confirme ce que dit Gérard, "si on veut bricoler l'un ou l'autre pour changer de pôle on ne peut que récolter" ... une grosse sur-intensité. Les ingénieurs qui sont loin d'être des cons savent pourquoi, moi non. J'avais proposé une piste, mais Gérard avait également proposé celle d'une différence au stator, ou d'un nombre de spire différent. Bref c'est ouvert ....

Demain j'essaie de comprendre les bobines à trois pôles de fb29 ?
 
Dernière édition par un modérateur:
L

Labobine

Modérateur
Bonjour,
Vous me brandissez à chaque fois un schéma de mister truc qui est totalement faux (et je n'avais pas bien vu avant) car les bobines sont au pas du 2 pôles et les connexions sont pour 4 pôles.
Donc il ne faut pas s'étonner que vous vous mélangiez les pinceaux à force de vouloir comparer de la technique scolaire avec des erreurs et des articles de pratique de 40ans de métier.
Quand à comprendre les bobines à 3 pôles ? çà alors c'est la dernière ! !, encore de la technique scolaire.
 
Dernière édition:
A

asgardatoi

Apprenti
Bonjour,

Bonjour,
Vous me brandissez à chaque fois un schéma de mister truc qui est totalement faux (et je n'avais pas bien vu avant) car les bobines sont au pas du 2 pôles et les connexions sont pour 4 pôles.

C'est noté, Gérard.
N'étant pas du métier je me suis fait avoir par ce mister truc. Les bobineurs c'est comme les chasseurs, il y a les bons et les mauvais ...
Et quand on y connaît rien, on répète les bêtises des autres.
Je lui écrirai un petit mot à l'occasion pour lui signaler que ce schéma est totalement faux. :-D

Quant'à la bobine à trois pôles c'était une blague sur la représentation de bobine de FB29. Pour le moment, je reste fidèle à la tienne.
 
F

FB29

Rédacteur
Bonjour,

"une grosse sur-intensité
Une explication a été proposée au post #92:"Car là où ça ne va plus du tout c'est au niveau de la surface des pôles :???: ... En effet on voit que les pôles Sud sont très larges ce qui est favorable au passage du flux et à un bon accrochage du rotor sur le stator.

Mais cela se paye en retour sur les pôles Nord qui sont réduits à un seul pas, où se concentre tout le flux. Il en résulte que le pôle Nord est hyper saturé avec une augmentation des pertes fer et un échauffement local de la carcasse par augmentation des courants de Foucault. Il ne s'oppose plus au passage du courant d'où une surintensité importante, une augmentation des pertes cuivre, et un échauffement des bobinages :cry:."

Quelle différence entre un moteur avec deux bobines et deux pôles, et un avec deux bobines et quatre pôles
Une réponse a été donnée au #91: "Dans le principe, la différence est le sens de branchement des bobines"

Quant'à la bobine à trois pôles
J'ai complété le schéma :roll: ...
Moteur saturé.gif


Pour le moment, je reste fidèle à la tienne.
Pas de soucis ... chacun sa façon de voir ... si quelque chose n'est pas clair, surtout n'hésite pas à poser des questions :roll: ...

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
A

asgardatoi

Apprenti
Merci pour ta réponse du #91 sur la différence entre un moteur deux bobines deux poles et deux bobines quatre pôles FB29.
Il me semble que j'avais parfaitement compris ta réponse par anticipation.
L'année dernière... En expliquant #82 que j'avais réalisé ce type de câblage à partir de mon moteur.
j'ai essayé un montage en biphasé 4 pôles avec les mêmes condensateurs que dans le montage 2 pôles (toujours en ne changeant que les connexions des bobines ( E-S-E-S )).
J'ai donné un schéma de ce que ça donne.
Evidement il faut lire.

Le forum est un sacerdoce ... pas de soucis... comme je n'ai pas trop peur des insultes, il n'y a pas de problème pour moi à poser des questions. Maintenant si elles sont tellement con que ce n'est même pas la peine d'y répondre ... aucun soucis.

Comme c'est surtout l'explication de la surintensité qui m'intéresse j'ai bien noté ce que tu expliques #92. Je n'ai rien répondu la dessus car j'apprends encore à lire un schéma et à placer les pôles sur une bobine, navré.
J'ai toujours vu 4 pôles sur ce schéma. J'applique la représentation de Gérard et pour la bobine bleu j'ai une alternance de 4 pôles qui occupent chacun quatre encoches. A lire ce schéma (probablement totalement faux), Gérard y voit la même chose "les bobines sont au pas du 2 pôles et les connexions sont pour 4 pôles".

Du coup la modification que tu fais du schéma de bobine de Gérard ne clarifie vraiment pas les choses pour moi :
poles-gif.gif

Nord-Sud-nord Sincèrement je ne vois pas le truc.
Pour moi, le pôle est parfaitement au centre de la bobine. Vu du dessus c'est un point ou une ligne nord/sud, le nord étant au dessus ou en dessous de la bobine en fonction de la polarité du courant.

Maintenant en reprenant le schéma de Gérard :
initiat1.gif

Ca me va parfaitement si l'on dit que les dénominations "Pole" nord et sud ne sont des conventions. Que le véritable pole, sur cette vue parfaitement au centre de la bobine et nord/sud à tout moment de la sinusoïdale .
Là où il est écrit pole nord, il faudrait écrire pour être plus conforme à la réalité flux, champ magnétique antihoraire et l'inverse là ou il est écrit pôle sud.
Bon évidement avec ça je retombe sur mes pattes on change les termes et j'ai quatre flux équilibrés qui s'opposent alternativement.

Avec ce que tu me dis je suis largué. Je n'arrive pas à lire ton schéma.
Je ramais dans mon coin le temps de comprendre, mais puisque tu invites aimablement, avec humour, à poser des questions.
 
J

JeanYves

Compagnon
Bjr ,

Une autre représentation d'un classique qui peu aider à la comprehension :

BobinageMoteurTri.jpg
 
A

asgardatoi

Apprenti
Aucun soucis, a tout à l'heure, à dans un mois ... pour le coup il n'y a pas d'urgence et plus c'est long .... plus je comprends vite.
 
A

asgardatoi

Apprenti
J'avais oublié de te remercier Jean Yves, mais le geste me touche sur ce forum de crypto-flingueurs.
 
F

FB29

Rédacteur
Bonjour,

Je pensais bien qu'il faudrait un complément en faisant ma petite marche sur le sentier côtier :roll: ....

Je commence par la base en prenant un fil rectiligne. Parcouru par un courant des lignes de champ s'enroulent autour du fil selon la règle du tire bouchon (pour une fois un truc facile à retenir :-D) ...

Si on prend le fil et qu'on en fait une boucle (ou spire) il ne se passe rien de différent ... les lignes de champ s'enroulent toujours autour du fil de la même façon ... par contre à l'intérieur de la boucle les lignes de champ sont toutes dans le même sens ... et circonscrites à la surface de la boucle ... on a créé un flux.
La surface par laquelle s'échappent les lignes de flux est appelé pôle Nord. La surface par laquelle entrent les lignes de flux est appelée pôle Sud.

Ce qui n'est pas complètement montré sur le second dessin, c'est que les lignes de flux ne disparaissent pas dans la nature ... celles qui s'échappent par le pôle Nord reviennent toutes par le pôle Sud en passant par l'extérieur selon un chemin de plus en plus grand tendant vers l'infini pour les lignes les plus éloignées :roll: ...

Fil et spire.jpg


Ce principe s'applique aux bobinages des moteurs ... à la différence que les bobines sont rectangulaires et enchâssées dans des encoches pratiquées dans une carcasse ferro-magnétique. Les matériaux ferro-magnétiques sont très perméables aux champs magnétique alors que l'air ne l'est pas ... en conséquence les lignes de flux passent quasi-exclusivement par la carcasse et le rotor :roll:.

Les bobinages sont constitués de plusieurs fils côte à côte, avec le courant circulant dans le même sens. C'est la même chose que si on avait un fil plus gros traversé par la somme des courants de tous les fils. Appliqué aux moteurs c'est une façon pratique de créer un champ plus important avec le même courant :-D.

Si on applique ces principes en créant une bobine avec deux encoches successives, on a le schéma suivant:

Une encoche.jpg


On applique la règle du tire-bouchon que l'on connaît bien maintenant pour l'encoche de gauche. On voit que les lignes de flux tournent dans le sens des aiguilles d'une montre (flèche noire de gauche) ... et c'est l'inverse pour l'encoche de droite. On voit par conséquent que l'on crée un pôle Sud entre les deux encoches. Les pôles adjacents seront donc des pôles Nord, puisque le flux est sortant.

Si on étend ce principe à un cas un peu plus compliqué comme une bobine occupant 4 encoches, avec un vide intermédiaire de deux encoches on obtient le cas suivant:

Plusieurs encoches.jpg


Les deux encoches de gauche créent toutes deux des champs s'enroulant dans le sens des aiguilles d'une montre. Le pôle entre ces deux encoches n'a pas de signe ... il entre autant de flux qu'il en sort dans l'autre sens puisque les deux champs tournent dans le même sens ... par contre les flux des deux encoches s'ajoutent entre eux et au flux crées par les deux encoches de droite pour créer un pôle Sud de trois pas de large. De la même façon que tout à l'heure les pôles adjacents sont des pôles Nord.

On note que les fils de connexion aux extrémités (le chignon) n'entrent pas en ligne de compte. Les champs n'étant pas canalisés par la carcasse leur influence est négligeable. Ils ne servent qu'à conduire le courant dans les encoches dans le bon sens.

Maintenant si on prend le cas du moteur 24 encoches à 2 paires de pôles évoqué précédemment on a le schéma suivant:

4 pôles.jpg


Correctement câblé on obtient deux pôles opposés de même dimension (5 pas) pour une phase. Si on branche l'un des bobinage en sens inverse on obtient 4 pseudo pôles très déséquilibrés, en particulier avec le pôle Nord comportant un seul pas conduisant aux inconvénients évoqués précédemment.

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
A

asgardatoi

Apprenti
J'avais décidé de ne plus écrire sur ce fil de discussion lorsque je me suis rendu compte que certains messages étaient réécrits, pour en gommer les erreurs, les insultes. Cela se fait au nom d'une prétendue vocation "sacerdotale" d’animateur de forum et de pompeuses considérations sur le caractère "intemporel" des discussions techniques. J'ai également pu remarquer que certains mes propres messages avaient fait l'objet de modifications par un modérateur. Dans quel but ? Bien évidemment à aucun moment je n'ai été informé de ces modifications. Rien dans mes messages ne le justifiait, mais plus étrange les seules provocations que j'ai pu faire y sont encore.
Je remercie donc à cette occasion ces membres du forum pour les bienfait qu'ils m’administrent. Pour ma part, j'aurais préféré que perdure la forme exacte de mépris que prenne certaines réponses.

Pour cesser de polémiquer sur la question, par dépit contre mes bienfaiteurs, j'ai donc décidé de poursuivre mes recherches par d'autres voies. J'ai donc décidé d’écrire des mail sur mon problème à des enseignants, des artisans, un auteur de livre d'électrotechnique, un chercheurs au cnrs ... bref, comme on me l'a fait remarquer ; j'ose. Je ne cache pas que j'ai encore peu de réponses, mais j'ai.

Je me suis souvent demandé à quoi pouvait correspondre le nombre d'affichage qu'il y avait pour ce sujet. Y a t'il véritablement quelques personnes qui le suive, ou est ce que ce chiffre correspond à des clics compulsifs. J'ai donc décidé d'interroger le grand nombre ; sous la forme d'un plébiscite.
Pour le moment personne n'a jamais apprécié aucun de mes messages. La leçon de cette désaffection et rude. Si cela ne devait pas changer, j'en tirerai les conséquences. Mais si ce dernier message trouvait quelque écho, j'y verrai un encouragement à partager les informations que je peux recueillir.

Mes salutations à ceux qui liront ce message, le censureront, l'aimeront.
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

j'étais, passé un temps, tenté d'intervenir ...mais n'ose même plus le faire

bon ben alors, je me retire ...et vais de ce pas cliquer sur "ne plus suivre la discussion"
 
A

asgardatoi

Apprenti
Bon, le sujet intéressait deux personnes. Avec le départ de slouptout, j'ai perdu la moitié des personnes intéressées. Il me reste donc la perspective d'un joyeux tête à tête technico-insultant.
Donc, pourquoi continuer alors qu'il y a déjà un moment que le moteur fonctionne en mono. Je vais marquer le sujet comme résolu.

Malgré tout, pour conclure ces essais de couplage de pôle avec ce moteur. Voici à quoi je suis arrivé.
J'ai pensé qu'il pouvait y avoir un trou au niveau de ce qu'FB avait représenté comme pôle sud.
J'ai modifié les connexions de bobines à petites vitesse et je suis arrivé à notablement diminuer l'intensité
Lors de mes derniers essais, j'ai testé un couplage à 8 pôles, je suis alors avec un courant de l'ordre de 40 ampères.
En 4 pôles, je suis désormais à 24 ampères. Les poules n'ont pas encore de dents, mais mon moteur commence à pouvoir tourner... un long moment.
J'essaierai d’améliorer les choses en corrigeant le déphasage de ligne qui est important.

Voilà.
Bon dimanche.
 

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