Matière bielles et vilebrequin

  • Auteur de la discussion tatave
  • Date de début
T
tatave
Apprenti
12 Août 2011
198
  • Auteur de la discussion
  • #1
J'ai lu avec intérêt pas mal de sujets pour les vilos et bielles, parlant de matière mais j'aimerais avoir votre avis

je possède une moto des années 50 coursifiée à l'époque , plusieurs moteurs d'avance...
Le soucis que j'ai c'est que tous les vilebrequins sont cassés (soie coté embrayage pour les uns, coupés en deux au maneton pour les autres) : au démontage toutes les bielles sont vrillées ou voilées

j'ai donc noté pour refaire les bielles quelques matières, qu'en pensez vous :

Acier forgé 4340 (où se fournir à prix intéressants?)
acier 16NC6
Acier 20MC5

et alu 7075 (qui par son poids modéré limiterait les contraintes sur le vilo)
(j'ai noté aussi le titane, mais on va l'écarter pour une question de prix et d'augmentation de la difficulté d'usinage)

Pour le vilo, j'ai noté : 42CD4 , 40CMD8 et 20MC5 (avec traitements thermiques)

le dernier vilo a avoir été monté est frappé 42CD4 Tremp (donc je suppose que c'est une fabrication maison ou d'un atelier spécialisé) qui est cassé au niveau de la soie

j'aimerais donc avoir votre avis sur l'utilisation et les avantages et inconvénients de chaque matière (résilience? résistance? …)

pour ébaucher la forme ,et limiter les contraintes et tensions dans les bielles, la découpe au jet d'eau est elle une bonne solution?
(on ne parlera pas du respect de l'origine, j'ai trouvé un moteur tournant non modifié que je ne compte pas préparer)
 
F
franck67
Compagnon
22 Déc 2011
1 701
il y a la matiere mais il ya aussi les donnees geometriques de tes elements

une bielle cela peut aussi se faire en xc38 , le vilo en 42cd4 pretraité .... mais sans les cotes derrieres ( contraintes ) ...
 
T
tatave
Apprenti
12 Août 2011
198
  • Auteur de la discussion
  • #3
Xc 48 ?

Heu je n'ai pas les données du moteur, mais j'estime son régime de rotation à 10 000tr/min ( pas évident , je n'ai pas vu le moteur tourner, mais je l'ai calculée avec les rapports de BV et la vmax marquée sur un calepin )
 
desmo-phil
desmo-phil
Compagnon
15 Nov 2009
790
Nevers
Bonjour.
Une moto des années 50 qui prenait 10000Trs, c'est quoi , un 2 temps ?
 
J
jpc1974
Compagnon
6 Jan 2008
995
picardie
moto des années 50! a mon avis c'est du 4 temps ,

il faudrait déja donné le modèle et la marque de moto !

apres refaire un embiellage complet y a du boulot ,equilibrage equerrage,aléseuse,rectification,traitement ...... etc.....

il y a aussi le poids a respecter ( inertie ) donc alu a oublier !
 
T
tatave
Apprenti
12 Août 2011
198
  • Auteur de la discussion
  • #6
Bonjour.
Une moto des années 50 qui prenait 10000Trs, c'est quoi , un 2 temps ?

oui, une 125 jonghi type E (a tournée au moins jusqu'en 74 d'après le calepin que j'ai avec)

voir lien des 125 jonghi de compétition

les moteurs sont de savants mélanges entre les diverses époques et type (volume de chambre différents suivant les culasses en ma possession, pistons simple ou double dômes… avec certaines pièces sur mesure….

on est sur des Vmax arrivant à près de 160 (dixit le calepin) !!
une puissance qui devait être dans les 12-15ch, peut être plus...
(le dernier carbu monté est un bing de 34 des années 70 … )
 
T
tatave
Apprenti
12 Août 2011
198
  • Auteur de la discussion
  • #7
moto des années 50! a mon avis c'est du 4 temps ,

il faudrait déja donné le modèle et la marque de moto !

apres refaire un embiellage complet y a du boulot ,equilibrage equerrage,aléseuse,rectification,traitement ...... etc.....

il y a aussi le poids a respecter ( inertie ) donc alu a oublier !

oui, je me doute

l'équilibrage, ainsi que les traitements thermiques, seront bien sûr sous traités
pour le moment j'hésite encore entre un vilo en 2 parties (en fait 3 avec le maneton) , démontable, bielle sans chapeau comme d'origine (plus facile à usiner au départ, plus chiant à ajuster) et un vilo monobloc avec bielle démontable et palier fluide (il y a déjà une pompe à huile externe pour la lubrification forcée des roulements latéraux (étanches, ou presque ^^ ) et des roulements de bv
certains vilos sont d'ailleurs percés (trou de 2 mm+ bridage avec une vis pointeau) pour lubrifier la tète de bielle
 
desmo-phil
desmo-phil
Compagnon
15 Nov 2009
790
Nevers
Type E c'est celle qui avait le double échappement ? C'est bien un 2 temps.
 
K
kawah2
Compagnon
25 Jan 2020
1 118
les 2 temps c'est jamais des bielles a chapeau, non?
et les vilbrequins qui sont cassés au niveau du maneton, quel est le problème pour changer de maneton?
 
K
kawah2
Compagnon
25 Jan 2020
1 118
on est sur des Vmax arrivant à près de 160 (dixit le calepin) !!
une puissance qui devait être dans les 12-15ch, peut être plus...
(le dernier carbu monté est un bing de 34 des années 70 … )
faut nettement plus de 15cv pour arriver à 160

mais 10000t, en 1950 pour un 125, ça m'étonne un peu
 
F
franck67
Compagnon
22 Déc 2011
1 701
un 125 de 1949 qui tirait 15CV ... je demande a voire ...
 
T
tatave
Apprenti
12 Août 2011
198
  • Auteur de la discussion
  • #12
Type E c'est celle qui avait le double échappement ? C'est bien un 2 temps.
oui

nous, elle est montée avec les pièces compétition et une culasse plus large style maucourant (aucune gravure, aspect poli) (d'ailleurs on en a qu'une sur le lot)

les 2 temps c'est jamais des bielles a chapeau, non?
et les vilbrequins qui sont cassés au niveau du maneton, quel est le problème pour changer de maneton?
non mais les vilos mono bloc sont plus rigides à mon avis…

un maneton cassé à raz des masses
1 masse arrachée au niveau du maneton (masse compétition pourtant)
2 masses déformées au niveau du maneton (une masse standard et une compétition)
4 vilos esquintés au maneton, c'est beaucoup je trouve

faut nettement plus de 15cv pour arriver à 160

mais 10000t, en 1950 pour un 125, ça m'étonne un peu
les 157 ont étés atteint sur je ne sais plus quel circuit (mais je peux retrouver sur le calepin ) en 71ou 73 je crois
(dès que je repasse chez mes parents, je scanne les pages qui vous intéresse )


dans un premier temps (pour ce 2 T) c'est définir la matière pour le vilo et la bielle
ensuite on verra ce que ça donne

ensuite j'aimerais bien mettre le moteur à distributeur rotatif qui était dans les pièces en route et voir ce que ça donne (ça a tourné, il y a des traces d'usure sur la chemise modifiée et la BV est encore en huile)
 
K
kawah2
Compagnon
25 Jan 2020
1 118
si ça pète, c'est que c'est soit pas du "bon" acier, soit pas traité correctement, soit sous dimensionné.

je me demande si c'est pas à cause de la place qu'il faut pour laisser passer une bielle a chapeau (et donc, un volume du bas moteur incompatible avec "le carter-pompe" des 2 temps?

157, avec un carénage de la mort? et sans doute qu'en 71/73, le moteur n'avait plus rien a voir avec celui, même de compèt, des années 50

et la boite, 3 vitesses? :lol:
 
desmo-phil
desmo-phil
Compagnon
15 Nov 2009
790
Nevers
Au cas ou ça intéresse:
Moto Mondial 125 Bialbero GP 1954 double ACT qui annonce 17 ch et 170 km/h avec carénage .
La Honda RC 116, 50 cc 1966 .16 ch au régime de 21 500 tr/mi 160 Km/h

Kreidler 50 Rekord - 1965 2 t refroidi par air - 49 cc - Env. 20 ch - Distribution par disques rotatifs avec compresseur Boîte 8 rapports - 210KM/h
Il sagit d'un cigare de record pas d'une moto gp ! ! !
 
T
tatave
Apprenti
12 Août 2011
198
  • Auteur de la discussion
  • #15
si ça pète, c'est que c'est soit pas du "bon" acier, soit pas traité correctement, soit sous dimensionné.
D'où la question sur quoi utiliser... Et comment le traiter

Pour le vilo monobloc, c'est une idée à moi ( pompée sur le carnet)

En BV j'ai au moins deux bv4, et des pièces pour assembler une bv5 dans le carter original ( il manque quelques trucs, mais la pignonnerie est là)

Au cas ou ça intéresse:
Moto Mondial 125 Bialbero GP 1954 double ACT qui annonce 17 ch et 170 km/h avec carénage .
La Honda RC 116, 50 cc 1966 .16 ch au régime de 21 500 tr/mi 160 Km/h

Kreidler 50 Rekord - 1965 2 t refroidi par air - 49 cc - Env. 20 ch - Distribution par disques rotatifs avec compresseur Boîte 8 rapports - 210KM/h
Il sagit d'un cigare de record pas d'une moto gp ! ! !

D'ailleurs la famille qui nous a vendu l'ensemble possédait un Kreidler van veen ( et bien d'autres motos/ karts de course)
Ainsi qu'un atelier d'usinage complet ( tour, fraiseuse, aléseuse, rectifieuse cylindrique, tailleuse à peignes...)
 
K
kawah2
Compagnon
25 Jan 2020
1 118
ces satanés Kreidler, ils étaient moches, mais rien a faire avec nos testi ou malagutti :cry:
 
T
tatave
Apprenti
12 Août 2011
198
  • Auteur de la discussion
  • #17
Il y a un carénage botelin Dumoulin avec, mais les pattes ne correspondent pas au cadre complet...
 
T
tatave
Apprenti
12 Août 2011
198
  • Auteur de la discussion
  • #18
ces satanés Kreidler, ils étaient moches, mais rien a faire avec nos testi ou malagutti :cry:
Et bien plus fiables :wink:

Dans le genre, il y avait zundapp qui sortait des machines qui marchaient fort ( même à deux)
 
K
kawah2
Compagnon
25 Jan 2020
1 118
c'est bien vrai :wink:
Flandria n'était pas mauvais non plus

mais les boites des italiennes étaient mieux fichues, et bien plus simples
 
desmo-phil
desmo-phil
Compagnon
15 Nov 2009
790
Nevers
Et après les jap sont arrivés !
 
K
kawah2
Compagnon
25 Jan 2020
1 118
ben non, en 50 ils n'avaient rien, de toute façon avec cette législation de merde c'était fini les 50 "sportifs"

c'est sur, les scoots et leur bruit de chiotte c'était un progrès :mad:
 
T
tatave
Apprenti
12 Août 2011
198
  • Auteur de la discussion
  • #22
Et après les jap sont arrivés !

Et les français s'y sont mis quand la mode a été la moto verte ( une mode de retard) avec la d55

ben non, en 50 ils n'avaient rien, de toute façon avec cette législation de merde c'était fini les 50 "sportifs"

c'est sur, les scoots et leur bruit de chiotte c'était un progrès :mad:
Et les ss50?
Sportif ( aac en tête), japonais ( mais peu diffusé)
 
D
duredetrouverunpseudo
Compagnon
15 Jan 2008
3 832
C'est simple, connut, maitrisè, tester

Un vilebrequin tous se qui est XC trempé à cœur et compagnie tu oublie. Sauf si tu aime casser ou fendre les vilos.

16Nc6 ou 18NiCr4-5 cementè trempé et revenue.
Ça fonctionne à tous les coups et sur bien plus méchant que ton moteur.

D'autres nuances peuvent fonctionner avec d'autres traitements dont la nitruration, mais cela demande une expérience.

J'ai un contact qui fabrique des vilebrequins pour différents 2 temps de pistes avec succès et de l'expérience dans le domaine.

Mais il faut que ça soit sur. Peut-être, je sais pas,... C'est bien d'éviter.
 
pierremertus
pierremertus
Apprenti
4 Nov 2018
201
Bonsoir, mon père avait un ITOM 50cc qui montait 0 12000 tours. année je pense 1960
 
kiki86
kiki86
Compagnon
7 Jan 2015
4 461
Maisons Alfort
bonsoir
pour le vilebrequin
10N12 cémenté
trempe a l'eau 875°
Rv 180 °
R 85 kg
Re 50
A 12

12 CD 4
R 130
Re 80
 
T
tatave
Apprenti
12 Août 2011
198
  • Auteur de la discussion
  • #27
C'est simple, connut, maitrisè, tester

Un vilebrequin tous se qui est XC trempé à cœur et compagnie tu oublie. Sauf si tu aime casser ou fendre les vilos.

16Nc6 ou 18NiCr4-5 cementè trempé et revenue.
Ça fonctionne à tous les coups et sur bien plus méchant que ton moteur.
Je ne comptais pas utiliser de l'xc ( même pour les rondelles j'hésite, j'utilise plutôt du 42cd4)

16nc6, je dois en avoir un morceau ( suffisant pour un maneton ou deux, mais c'est facile à approvisionner)

bonsoir
pour le vilebrequin
10N12 cémenté
trempe a l'eau 875°
Rv 180 °
R 85 kg
Re 50
A 12

12 CD 4
R 130
Re 80
Ah, je vais chercher de ce côté aussi alors :wink:

Et le 20mc5 personne n'a de retours dessus ( parce que j'en ai suffisamment pour un ou deux vilos)
Ça se cémente bien aussi normalement...
 
T
tatave
Apprenti
12 Août 2011
198
  • Auteur de la discussion
  • #28
pour les bielles , mon fournisseur d'acier me propose du 42CD4 forgé : en galettes de 200mm de diamètre et 20 ou 30 d'épaisseur :

l'usinage ne sera pas dans l'axe de laminage : grave ou pas?
il ne m'a du coup pas conseillé la trempe superficielle (donc une nitruration ne sert à rien, je pense, ça risque d'agir sur la structure créée par la forge?)
 
D
duredetrouverunpseudo
Compagnon
15 Jan 2008
3 832
Il faut expérimenter et beaucoup casser pour comprendre
 
T
tatave
Apprenti
12 Août 2011
198
  • Auteur de la discussion
  • #30
Il faut expérimenter et beaucoup casser pour comprendre
je ne comprends pas ta réponse , si je demande conseil, justement c'est pour casser un minimum, non?

J'ai demandé un devis pour le 16NC6 qui servira au vilo, le 10N12 n'étant pas approvisionné par mon fournisseur (enfin si, mais en 3m, il ne détaillera pas)

pour la bielle mon fournisseur m'a proposé du 42CD4 forgé, (sans traitements thermiques) plus stable d'après lui qu'un 16NC6 trempé revenu : qu'en est il d'après vous?
 
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