LAMINOIR D'ETABLI - Conseils pour rénovation

gaston48 · 3 Juil 2014

Bonjour,
Sans interférence, il faut un déport de + 0.09 mini sur chaque pignon.

SULREN · 3 Juil 2014

Bonjour,

Cher Albatros_del_sur, c’est bien « dans les vieilles marmites qu’on fait les meilleures soupes » mais tu oublies de préciser qu’il faut une « carotte nouvelle » pour que cela réussisse. Avec une vieille carotte tu t’exposes à l’échec.

Stan a écrit :

ce qu'il y a de bien avec tes interventions c'est qu'à chaque fois on a en prime un petit cours d'Histoire.

Je fais ce que je peux avec mes petits moyens.

Pour mettre sur une cheminée ou un guéridon je préfère donc l'oeuvre d'art façonnée pour uniquement traduire la pensée de l'artiste, sans utilité aucune sinon celle d'enchanter celui qui la regarde.

C’est ton point de vue. Je le note et je le respecte. Moi je suis un primaire, un tableau me laisse froid ou presque et ce n’est pas en m’expliquant que derrière le coup de pinceau en bas à gauche l’artiste a voulu traduire je ne sais quel sentiment tarabiscoté que je changerai d’attitude.
Par contre, comme primaire je suis très sensible à ce qui n’a pas besoin d’être expliqué longuement par un « expert de l’art » pour être compris et ressenti. Je parle de la musique, de la poésie, de l’émerveillement devant un bel instrument. Chacun son truc et chacun des membres ici présents pourrait décrire le sien.

Dans les machines ou outils anciens l’esthétisme n’est pas forcément la source première de l’intérêt qu’on y porte, même si on aime leur petit charme rétro. Ceux qui sont des « manuels » et qui aiment l’histoire des techniques devineront dans l’objet toute la maîtrise des techniques qui s’est accumulée au fil des générations, la patience, la précision des ouvriers, qui y ont travaillé, s’émerveilleront devant la perfection atteinte avec les moyens limités de l’époque. On peut parler d’oeuvre d’art en ayant en main une montre ancienne, ou une pendule, ou une arme, un outil très efficace, sans que l’artisan qui l’a réalisée ait voulu traduire une pensée d’artiste. Il laissait cela aux peintres.

Tout ça pour dire que si on restaure un laminoir comme celui là c'est pour s'en servir, je pense, mais du coup on dégrade la valeur artistique du produit en introduisant des matériaux modernes. C'est tout le dilemme de la restauration.

Là aussi on est en plein dans la subjectivité. J’ai suivi de nombreuses discussions sur le forum d’horlogerie sur le thème : « la restauration : jusqu’où peut-on aller sans être pris pour un hérétique». Elles sont sans fin et chacun peut prétendre légitimement avoir raison.

Ce laminoir avait déjà un pied dans la benne à ferraille quand je l'ai récupéré. Je l’ai restauré par amour des machines anciennes et parce qu’il peut encore rendre service au mordu du bricolage que je suis.
Comme il est relativement moderne il n’aura pas de place dans mes vitrines (déjà à cause de son poids) ni comme objet de déco dans mon vestibule, ni comme «pièce de musée perso ». Il a de la concurrence : horloges et pendules anciennes, machines comme celle-ci-dessous, appareils optique anciens, objets plus récents mais rares (comme par exemple un horizon artificiel de chasseur allemand de la dernière guerre, une magnéto de Dedion Bouton) et toutes sortes de témoins de la maîtrise des techniques.

Il n’aura pas de place non plus sur mon établi, réservé aux machines que j’utilise à tous bouts de champ et qui doivent être toujours immédiatement mobilisables. Mais il aura sa place dans mon atelier et comme il ne servira pas souvent (j’ai rarement besoin de laminer) il sera sous une housse pour le protéger de la condensation. Comme les pignons se démontent en une minute le fait de monter éventuellement à leur place des pignons neufs pour l’utiliser ne sera pas irréversible et surtout ne le dénaturera pas.

@ Gaston 48: Merci infiniment. Je ferai un post dédié.

moissan · 3 Juil 2014

il n'y a que les engrenages en devellopante qui peuvent etre homocinetique avec une large variation d'entraxe

avec l'angle de pression de 20°sans deport de denture le nombre de dent minimum est de 13 , mais avec le bon deport on fait ce qu'on veut : avec une machine de taillage par generation , faire un engrenage avec deport ne demande pas d'outil special : juste le reglage de la machine ... mais il ne faut pas imposer un module precis ... on peut utiliser une fraise mère d'un module standard pour faire un module batard avec deport

ensuite le probleme quand on augmente l'entraxe est qu'il y a risque qu'une dent echappe avant que la suivante entre en contact : une solution peut etre de partager l'engrenage en 2 empillé et decallé de 1/2 dent : ça donne un fonctionnement correct a un entraxe plus grand , un peu comme un helicoidal mais sans l'inconvenient de la poussé axiale

autre solution : faire comme les gros laminoir : arbre a cardan entre les engrenage et le laminoir : les engrenage sont donc a entraxe fixe ... ça permet même de faire les engrenages plus gros que les cylindre du laminoir donc facilement plus solide : c'est peut etre le meilleur moyen de faire avec des engrenages standard

stanloc · 3 Juil 2014

@SULREN ; je n'ai nullement l'intention ni de te faire changer d'avis, bien sûr, de te convaincre que je pourrais avoir raison. Mon but est le pur dialogue juste pour échanger des points de vue. Juste quand même une petite remarque, je reste convaincu que les outils/outillages modernes sont bien plus efficaces que les anciens. Le progrès fut accepté aussi autrefois. Il n'y a aucun doute que les mécaniciens autrefois auraient préféré ouvrir leur tiroir comme nous pour y puiser la vis dont ils avaient besoin que de devoir se la façonner tant bien que mal. Je suis un assidu (par la lecture) du forum horlogers-suisses et j'y lis donc des discours comme le tien et je m'amuse car souvent je suis tenté de m'y inscrire pour leur dire que leur approche est celle de gens ignorant les grands principes de la mécanique. Même "Monsieur Bergeon" fait peu cas des connaissances en mécanique lorsqu'il conçoit et vend(fort cher) des outillages pour horlogers.
L'esthétisme dans le design industriel a changé de cible (un rayon de roue est usiné droit et non en forme de S comme sur la photo que tu nous montres) mais il existe bel et bien encore.
Stan

JeanYves · 3 Juil 2014

Bjr

La variation d'entraxe des rouleaux doit etre de 3 mm , je suppose ? , et donc , l'angle de pression va necessairement varier .
Donc à mon sens , soit on ré-etudie le profil des dents d'engrenages et la correction va dans le bon sens , si j'ose dire , soit on fait une copie de l'existant en partant de mesures du profil les plus exactes possible .
Au projecteur de profil se serait ideal .

Les rayons en S , avait souvent pour raison le procede de fonderie , ce n'etait pas pour l'esthetique .

SULREN · 3 Juil 2014

Re,

Gaston 48 a écrit :

Sans interférence, il faut un déport de + 0.09 mini sur chaque pignon.

Merci pour cette info précieuse qui confirme que j’avais raison de craindre l’interférence, malgré les apparences du relevé de profil.
Mes besoins limités n’exigent pas que j’achète un outil couteux de CAO….. et que je me tape tout l’effort de formation. Comme j’aime bien faire de la programmation (aujourd’hui on dit du codage) je me suis écrit mes propres programmes pour les profils d’engrenages, mais je n’ai pas fini le programme qui engrène roue/pignon pour détecter les interférences. Ah si je pouvais me passer de dormir, je gagnerais quelques heures de travail…..de retraité.

Moissan a écrit :

Il n'y a que les engrenages en devellopante qui peuvent etre homocinetique avec une large variation d'entraxe.

Je n’en étais pas sûr mais c’est ce que j’avais envie de répondre à Jean Yves quand il m’a suggéré d’utiliser le profil ogival de l’horlogerie.

avec l'angle de pression de 20°sans deport de denture le nombre de dent minimum est de 13 , mais avec le bon deport on fait ce qu'on veut : avec une machine de taillage par generation , faire un engrenage avec deport ne demande pas d'outil special : juste le reglage de la machine ... mais il ne faut pas imposer un module precis ... on peut utiliser une fraise mère d'un module standard pour faire un module batard avec deport.

Je suis d’accord avec tout cela mais pas avec le nombre 13. C’est juste le nombre de dents mini qu’on peut tailler à la fraise module (la N°1 en l’occurrence).
Pour l’interférence, dans le cas des engrenages normalisés à angle de pression 20° et déport = 0, le risque d’interférence est d’autant plus élevé que le nombre de dents de la roue est élevé, la crémaillère étant la plus critique, et que le nombre de dents du pignon est faible. C’est donc un calcul ou une simulation qu’il faut faire pour chaque couple roue pignon.
Les ennuis peuvent commencer à 17 dents pour le pignon, en fonction de la roue.
Mais il n’était pas absolument sûr qu’il y ait problème d’interférence avec deux pignons de 10 dents.

ensuite le probleme quand on augmente l'entraxe est qu'il y a risque qu'une dent echappe avant que la suivante entre en contact : une solution peut etre de partager l'engrenage en 2 empillé et decallé de 1/2 dent : ça donne un fonctionnement correct a un entraxe plus grand , un peu comme un helicoidal mais sans l'inconvenient de la poussé axiale.

C’est une excellente idée à laquelle je n’avais pas pensé pour étendre la plage d’ouverture du laminoir avec la même denture.

autre solution : faire comme les gros laminoir : arbre a cardan entre les engrenage et le laminoir : les engrenage sont donc a entraxe fixe ... ça permet même de faire les engrenages plus gros que les cylindre du laminoir donc facilement plus solide : c'est peut être le meilleur moyen de faire avec des engrenages standard.

C’était une des solutions que j’avais en tête dans mon plan B (avec des cardans de prise de force que j’ai en trop, mais ils sont un peu gros pour cet usage).

Jean Yves a écrit :

Je constate que tu n'as toujours pas regardé quelle etait la variation d'entraxe des rouleaux , et donc qu'il est plutot hasardeux de donner des informations precises .
L'angle de pression va necessairement varier .

Yes Sir ! J’ai indiqué plus haut que le laminoir s’ouvrait jusqu’à 22 mm. Pour l’utiliser à cette ouverture il faudrait soit plusieurs jeux de pignons, soit des cardans.

Avec les pignons existants je viens à l’instant de laminer du carré de laiton de 5 mm, le laminoir n’étant pas fixé, juste posé sur l’établi en appuyant dessus pour l’empêcher de basculer. Afin de ne pas forcer j’ai pris 1/10 à chaque passe et les pignons ont plutôt bien tourné. On sent cependant que la dent menante qui prend le relais, le fait sur la pointe de la dent menée et qu’avec 1 mm de plus d’ouverture on risquerait l’arc-boutement, dans l’état actuel des pignons. Je serais tenté de dire que pour un « petit pays comme le mien » c’est largement suffisant….mais on n’en a jamais assez….. et l’idée des deux pignons décalés de Moissan me plait de plus en plus.

Je ne sais pas trop ce que devient l’angle de pression, ni « l’homocinéticité » de l’entrainement, mais est-ce bien gênant sachant qu'on n’est pas dans le cas d’une machine tournante.

Donc à mon sens, soit on ré-étudie le profil des engrenages , soit on fait une copie de l'existant en partant de mesures du profil les plus exactes possible

Je vais bien planer la meilleure des 4 faces des pignons pour la scanner et relever le profil. Je n'ai pas la chance d'avoir un projecteur de profil (comme toi si mes souvenirs sont bons. Il y a eu une discussion sur ce sujet il y a 3 ans il me semble).

@ Stan: je ne t'ai pas oublié....je concocte.

JeanYves · 3 Juil 2014

Bsr ,

Sorry Sulren , j'avais pas tout relu ! , et il faut vraiment se re- mettre dedans , et c'est assez dense ...
Un petit doc sur le deport de denture :

SULREN · 3 Juil 2014

Bonsoir,

Sorry Sulren , j'avais pas tout relu !

Do not worry Jean Yves, it was just to tease you.

Merci pour le document. Il se trouve que je l’avais déjà, au complet, ainsi que d’autres (une thèse de mécanique que j’ai du mal à comprendre. Je la reprendrai à tête reposée).

J’ai bien travaillé sur le nettoyage des pignons, leur ébavurage et le relevé de leurs côtes.
Les choses se compliquent car ils sont très légèrement différents.

Nombre de dents : 10 pour chacun des deux. Logique.
Diamètre au pied des dents : 34,00 mm pour le N°1 et 33,30 pour le N° 2.
Diamètre extérieur : 54,34 pour le N°1 et 54,08 pour le N°2
L’alésage fait 21, 90 mm dans les deux cas.
Je n’ai pas mesuré l’entre-axe mais c’est celui fixé par les rouleaux à touche touche et ils font 45 mm de diamètre.
Je rassure : je n’ai pas fait de mesures au 1/100 au Palmer mais au 1/10 au PAC. Les résultats que je donne sont les moyennes de séries de 5 mesures effectuées sur des rayons différents.

Voici le SCAN du profil du N°2 : (il a l'air nickel mais la face cachée de la lune n'est pas top du tout).

J’ai appliqué ma méthode de bricoleur en faisant des superpositions de cette image avec des profils générés avec la crémaillère de référence de la norme AFNOR, par mon petit programme.
(comme je l’ai montré dans un précédent post).

Je lui ai demandé :
- Nombre de dents : 10
- Module : 4,5
- Angle de pression : 20 degrés
- Et des déports différents : +0,09 puis 0,00 puis -0,09 puis -0,10

Le +0,09 est la valeur que Gaston nous avait indiquée.
Or il se trouve que celle qui correspond exactement au profil scanné est la valeur -0,10
Les valeurs absolues collent à peu près mais pas le signe. Il faut essayer de comprendre pourquoi (c'est peut être Gaston qui a inversé volontairement pour voir si je suivais bien).

moissan · 3 Juil 2014

SULREN a dit:
Je suis d’accord avec tout cela mais pas avec le nombre 13. C’est juste le nombre de dents mini qu’on peut tailler à la fraise module (la N°1 en l’occurrence).
Pour l’interférence, dans le cas des engrenages normalisés à angle de pression 20° et déport = 0, le risque d’interférence est d’autant plus élevé que le nombre de dents de la roue est élevé, la crémaillère étant la plus critique, et que le nombre de dents du pignon est faible. C’est donc un calcul ou une simulation qu’il faut faire pour chaque couple roue pignon.
Les ennuis peuvent commencer à 17 dents pour le pignon, en fonction de la roue.
Mais il n’était pas absolument sûr qu’il y ait problème d’interférence avec deux pignons de 10 dents.

17 est le nombre de dent qui passe partout , même avec la cremailere

quand on diminue le nombre de dent de la grande roue on peu aussi reduire le nombre de dent du pignon , jusqu'a arriver au minimum connu de 12dent sur 13 dent ... mais comme pour un laminoir on veut un rapport 1 ça fait 13 dent sur 13 dent

avec l'ancien angle de pression de 14°30 c’était 22 dent le minimum entre 2 roue egale

avec un angle plus grand que 20° on peut diminuer le nombre de dent ... une denture deporté est une autre facon de voir : une denture 20° deporté est a peu près la même chose qu'une denture normale a plus grand angle de pression

je ne suis pas capable de tout expliquer en detail ... il faudrait que je m'y remette pour tout remettre en place dans ma tête : un spécialiste du taillage d'engrenage sera plus rapide que moi : pour un specialiste des engrenage le cas des laminoir est un cas classique archi connu !

SULREN · 4 Juil 2014

Bonjour,

La nuit portant conseil (mais on ne dit pas si c'est bon ou mauvais conseil) voici ma meilleure proposition pour ce fichu pignon si on le taille à la fraise mère au profil standard:
Nbe dents : 10
Module : 4,6
Déport : -0,1
Angle : 20 degrés

Je vais essayer d'imprimer ce profil , de le réaliser dans de la tôle en deux exemplaires et de les faire engrener à l'entre-axe du laminoir, histoire de voir.

Mais comme on ne trouvera pas une fraise mère de ce module restera la solution de Jean Yves de recopier ce profil et de le tailler au fil.........ou à la lime diraient les courageux.

JeanYves · 4 Juil 2014

Bjr ,

Si on respecte le doc mis plus haut , il faut un deport de -0.20 sur chaque pignon .

SULREN · 4 Juil 2014

Bonjour Jean Yves,

Je dois être mal réveillé parce qu’en appliquant la formule je trouve x > + 0,41 pour que cela fonctionne avec 10 dents.
Mais que ce soit cette valeur ou la tienne, il n’y a pas contradiction avec le profil que j’ai défini à savoir module 4,6 avec déport -0,1

Il s’agit de deux notions différentes :
-1) Il faut d’abord rappeler que le risque d’interférence est d’autant plus grand que le nombre de dents de la roue est élevé (max atteint avec la crémaillère) et que le nombre de dents du pignon est faible.

-2) Le document que tu as indiqué dit :
« Il convient également de considérer ici les "interférences primaires de taille" : lors du
mouvement de génération de la denture par l'outil-crémaillère, il se peut qu'un des points de l'outil
recoupe au niveau du pied de la dent le profil déjà usiné ».

Cela signifie que si on taille un pignon à l’outil crémaillère, l’outil risque de retailler une partie déjà taillée (interférence) lors d'une autre passage. Et ce document indique le déport mini à respecter pour utiliser l'outil crémaillère.
Pour 10 dents le calcul donne x >0,41 selon moi et x <-0,2 selon toi.

-3) J’ai défini un profil, qu’on va supposer fonctionnel pour le moment, et qui dit 10 dents avec déport de - 0,1
On ne pourra peut-être pas tailler ce profil à l’outil crémaillère selon le document auquel tu fais référence, à cause de l’interférence de taillage.
Mais si on taille ce profil au fil par exemple il n’y a aucun risque d’interférence de taillage.
Bien sûr ce pignon ne pourra pas engrener sur une crémaillère (cas le plus critique de la roue) mais il pourra très bien engrener sur un pignon, y compris sur son frère jumeau.

Je ne sais pas si mon explication est claire...... ni si elle est juste. Je vais vérifier.

JeanYves · 4 Juil 2014

Re ,
Les 0.41 tu les repartis sur les 2 pignons .

SULREN · 4 Juil 2014

Re,
Il n'y pas à répartir. Il s'agit du déport a appliquer pour pouvoir tailler ce pignon à l'outil crémaillère, si j'ai bien compris. Il ne s'agit pas du déport pour que ce pignon engrène avec un autre.
Par ailleurs même le signe ne colle pas. Tu trouves -0,20 ou -0,40. Je trouve +0,40.

Je suis un peu "puzzlé". Je crois que je faire comme Moissan qui a dit:

il faudrait que je m'y remette pour tout remettre en place dans ma tête

JeanYves · 4 Juil 2014

Re ,

Par principe c'est "moins" vers le centre du pignon .
Tu peux le repartir , supposons qu'un des pignons n'est aucun deport , qu'il soit à "0" , il te faudrait -0.4 sur l'autre pour passer .

SULREN · 4 Juil 2014

Re,
Oui "moins" c'est quand le cercle primitif est poussé vers le centre du pignon. Le diamètre du pignon est réduit par le déport négatif et augmenté par le déport positif.

La formule dit: Z >= 2.(1 – x) / sin²(20 degrés)
Cela donne : x>= +0,41 ou bien j'ai besoin de repos (car Excel ne doit pas se tromper, lui ).

gaston48 · 4 Juil 2014

Sulren, c’est tout à fait cela.
Si on s’en tient au lois du profil en développante,
10 d + crémaillère (ou fraise mère) c’est + 0.41 de déport obligatoire mini
et
10 d + 10 d c’est 2x + 0.1 mini sans tenir compte des exigences de l’outil
donc obligatoirement au fil par exemple.

Mais visiblement le profil déporté obtenu est plus « ogival » que celui de tes
pignons d’origine.
mais comme le dit Moissan , plus le nombre de dents du pignon est faible
plus il faut tendre vers un profil ogival donc augmenter l’angle de pression
avec un déport positif.
Tu as manifestement un profil adapté à un fonctionnement avec beaucoup
plus de jeu que le jeu nul théorique à l’entraxe mini nominal.

JeanYves · 4 Juil 2014

2 fois 0.41 on est vraiment au maximum preconisé
et ça n'a pas l'air d'etre le cas de l'existant .

gaston48 · 4 Juil 2014

Non 1x , on ne touche pas la crémaillère

SULREN · 4 Juil 2014

Re,
Merci Gaston pour toutes ces précisions.
Merci aussi à Jean Yves et aux autres intervenants.
Je vais replonger dans l’étude des engrenages et surtout me créer un outil logiciel qui simule l’engrènement. Cela me permettra de travailler plus efficacement.
En attendant, je mets au frigo la spécification de consultation pour un fournisseur que j’ai indiquée plus haut....même si elle colle très bien avec son déport de -0,1 au profil des pignons originaux.
En remettant en forme les pignons actuels je peux quand même les utiliser jusqu'à certaines limites satisfaisantes d'ouverture et de couple. J'ai éliminé les bavures et j'ai essayé autant que faire se peut de remettre en place par martelage le métal qui avait flué. Je pourrais peut-être aussi recharger à la brasure les endroits qui ont été creusés? Cela se passe sur les faces opposées à celles qu'on voit ici.

Voici une vue des pignons posés côte à côte. Lorsque le laminoir est complètement fermé ils sont à la limite de s'autobloquer.

Ils ont une allure de pignons d’horlogerie, sauf qu’en horlogerie dans la majorité des cas les pignons engrènent sur une roue bien plus nombrée qu’eux et pas sur un autre pignon.

Moissan laissait entendre dans un de ses posts qu’il existait un profil « classique de pignons de laminoir ».
Juste à titre de comparaison voici le même montage à deux pignons de 10 dents, mais dans le « profil classique des pignons de pompes à engrenages ». Le déport est de +0,41 (comme par hasard !).
Pompe et laminoir ou laminoir d'ébauche, n'ont pas du tout les mêmes pignons.

SULREN · 4 Juil 2014

Re,

Il y a une chose qui me tracasse depuis hier et qui m’a fait dire que j’avais besoin de tout reprendre à zéro.
J’ai acheté il y a quelques années, en plus de plusieurs normes d’engrenages horlogers, la norme AFNOR NF ISO 53 sur les engrenages en développante de cercle. Elle reproduit intégralement la norme internationale ISO 53 : 1998 sur ce sujet.

Il est dit en début du document :
« La présente Norme internationale prescrit les caractéristiques des tracés de référence appliqués aux engrenages cylindriques à profil en développante de cercle (extérieurs ou intérieurs) de mécanique générale et de grosse mécanique.
La présente Norme internationale est applicable aux modules normalisés prescrits dans l'ISO 54.
Le tracé de référence, défini dans la présente Norme internationale, constitue une référence géométrique d'un système d'engrenages à profil en développante de cercle afin de fixer les proportions de leur denture. Il ne constitue pas une définition d'un outil, mais l'outillage peut être défini à partir de ce tracé en vue de la réalisation d'un profil de denture qui lui soit conforme ».

Ensuite il définit le tracé de référence qui est la section normale de la denture d'une crémaillère de référence correspondant à un engrenage extérieur de nombre de dents z = infini et de diamètre d=infini

Or on a vu dans le document que Jean Yves a présenté qu’il y avait une condition de déport à respecter pour éviter l’interférence entre crémaillère et pignon. Par exemple +0,41 minimum de déport pour un pignon de 10 dents et déport 0 pour pignon de 17 dents.
Faut il en conclure que la norme ne définit pas le profil des pignons qui ne respectent pas ces conditions, par exemple ceux de mon laminoir ? Par quoi seraient ils alors définis ?

JeanYves · 4 Juil 2014

Bsr ,

La norme definit le profil normal , apparemment , sans deport .

Il doit y avoir une autre norme qui precise ces deports , d'autant qu'il y a plusieurs methodes pour eviter l'interference , qui sont :
- augmentation de l'angle de pression
- reduction de la hauteur de denture , pas toujours possible .
- la methode dont on parle qui est pratiquée et normalisée , si mes renseignements sont bons ? .

SULREN · 4 Juil 2014

Bonsoir,
Et condoléances pour le match perdu contre les Allemands. Sniff !

La norme définit le profil normal , sans deport .
Il doit y avoir une autre norme qui precise ces deports

Non justement, c’est tout le contraire et c’est bien ce qui me perturbe.

Dans le cas de pignons avec déport, moyennant de respecter la condition que tu as rappelée dans un post, on sait définir le profil du pignon à l’aide de la crémaillère de référence, qui a le même prifil que la crémaillère de taillage (par contre la crémaillère de fonctionnement, elle, a les dents plus courtes et de ce fait elle génère moins d’interférence).

Mais le problème réside dans les pignons sans déport, les normaux, à angle de pression 20°, etc.
On dit :
- que le pignon de 13 dents engrène avec une roue de 13 à 16 dents.
- que le pignon de 14 dents engrène avec une roue de 13 à 25 dents
- que le pignon de 15 dents engrène avec une roue de 13 à 45 dents
- que le pignon de 16 dents engrène avec une roue de 13 à 101 dents
- que le pignon de 17 dents engrène avec une roue de 13 dents jusqu’à la crémaillère

Moi, bêtement, jusqu’à présent, je définissais les pignons de 13 à 16 dents, normaux et sans déport, avec la crémaillère de référence. Mais je n’avais pas le droit parce que justement ces pignons interfèrent avec la crémaillère.

Alors comment les définir ?
Je ne connais pas d’autre norme que l’ISO 53.

EDIT :
En croquant un bout de chocolat je viens de trouver une solution partielle.
Par exemple je veux définir un pignon de 16 dents qui doit engrener avec une roue de 50 dents. C’est dans ses cordes.
- A l’aide de la crémaillère de référence je dessine le profil de la roue de 50 dents.
- Je définis ensuite le pignon de 16 dents comme étant le profil conjugué de la roue de 50 dents, en ajoutant un tout petit jeu de fonctionnement.
Reste que cela ne me définit pas le fond de la dent du pignon, car il faut bien ménager un jeu entre le fond ce cette dents et la dent de la roue.
Il faut creuser le fond des dents du pignon de la forme de la pointe de la crémaillère de référence. Quel bricolo! :

moissan · 5 Juil 2014

les pompe a engrenage sont bien un autre cas classique d'engrenage a petit nombre de dent !

c'est même un bon plan pour recuperer des engrenage de haute qualité pas cher pour ce genre de laminoir

une pompe a engrenage usé a des engrenage pouvant etre considéré comme neuf dans le laminoir : l'exigence de precision n'etant pas du tout la même

une pompe a engrenage n'a pas besoin d'entraxe variable mais a besoin d'un grand volume de dent , donc du nombre de dent le plus faible possible donc 10 dent et gros deport aussi

le profil que tu montre dans une pompe a engrenage ressemble beaucoup mieux a une bonne developpante ... je commence a penser que l'engrenage de ton laminoir n'est pas en developpante , donc pas homocinetique quand on change l'entraxe , ce qui fait des irregularité qui demandent au cylindre de patiner un peu : donc fait des point dur a chaque dent

en recuperant des engrenage de pompe ça sera parfaitement homocinetique et il n'y aura pas de point dur

precise le diametre de tes engrenage de laminoir ... j'ai quelques pompes a engrenage hors d'usage qui pourraient servir

SULREN · 5 Juil 2014

Bonjour à tous,
Bonjour Moissan. Tu as écrit:

une pompe a engrenage n'a pas besoin d'entraxe variable mais a besoin d'un grand volume de dent , donc du nombre de dent le plus faible possible donc 10 dent et gros deport aussi

Exact. Un des problèmes majeurs de la pompe à engrenage est d’avoir le volume mort entre les dents en contact qui soit le plus faible possible car le liquide qui est comprimé là atteint de très fortes pressions et peut détruire les dents (cavitation, etc).

La pompe à engrenages la plus simple est la pompe Roots, dont j’ai vu des exemplaires de très grosses dimensions utilisés en cokerie pour extraire le gaz produit et des plus petits sur les lasers industriels au CO2. C'est aussi le principe de certains compteurs volumétriques.
Elle n’est pas en développante de cercle mais « de haricot ». Elle a été inventée à l’époque où la majorité de la population était rurale et avait des références « terriennes ».

le profil que tu montres dans une pompe à engrenages ressemble beaucoup mieux a une bonne développante .

C’est une vraie développante, j’en suis sûr. Toutes les études sur le sujet de disent.
Le déport de x=+0,41 (celui de la photo) optimise le rendement d’après ce que j’ai lu.

je commence a penser que l'engrenage de ton laminoir n'est pas en developpante , donc pas homocinetique quand on change l'entraxe , ce qui fait des irregularité qui demandent au cylindre de patiner un peu : donc fait des point dur a chaque dent

Oui cet engrenage est bizarre. Il attise de plus en plus ma curiosité. J’en ai parlé à l’origine juste dans le but de le remplacer, mais maintenant il devient un sujet d’études. Je vais essayer de mieux le comprendre, malheureusement avec mes seuls outils rusticos.

en recuperant des engrenage de pompe ça sera parfaitement homocinetique et il n'y aura pas de point dur
precise le diametre de tes engrenage de laminoir ... j'ai quelques pompes a engrenage hors d'usage qui pourraient servir

Merci pour ta proposition.
Les éléments sont les suivants :
- Entre-axe de fonctionnement : allant de 45 mm quand le laminoir est fermé, à 65 quand il est ouvert presque en grand. Mes pignons actuels couvrent la plage 45 à 50.
- Epaisseur de dents : les pignons actuels font 24 mm mais on peut aller jusqu’à 30. Un minimum de 15 est requis je pense, pour des raisons de couple.
- Alésage : les mesures sur les arbres donnent entre 21,95 et 21,98 mm. Un alésage plus petit sera retouché au tour. Un alésage plus grand devra être chemisé mais ce ne sera pas évident en particulier à cause de la rainure de clavette (8 mm de large).
L’acier des pignons de pompes à engrenages ne doit pas être facile à usiner. J’espère qu’il n’a pas été durci au niveau du moyeu autant qu’au niveau des dents. Si c'est de la nitruration ce n'est que superficiel. Si c'est de la trempe il faudra faire revenir. La perte de dureté ne sera pas un problème pour l’usage laminoir, « occasionnel » de surcroît ......(mais susceptible de devenir "régulier" si affinités ).
@+

duredetrouverunpseudo · 5 Juil 2014

Le problème de tes pignons se retrouve sur certaines rouleuse à tôle et machine à pâte alimentaire.

Sa peut ouvrir des pistes de recherche supplémentaires pour trouver la norme correspondante

SULREN · 5 Juil 2014

Re,
Merci Dured'ecriretonpseudo.
En effet, toutes les machines à deux rouleaux d'écartement variable, actionnés par des pignons directement attelés ont le même problème de denture. C'est un problème de famille de machines et on devrait trouver une thèse la-dessus.
Les pompes à engrenages ont aussi leur problème de famille concernant la denture des pignons, qui a fait les choux gras de travaux de fin d'études d'école d'ingénieurs en mécanique.

Si mon laminoir avait des rouleaux en inox je l'aurais bien utilisé pour laminer de la pâte alimentaire, entre deux laminages de cuivre ou de laiton (plus rarement d'or, surtout en 5 mm d'épaisseur). J'aurais bien sûr passé un coup d'alcool pour désinfecter entre temps, genre rhum blanc ou même ambré.

stanloc · 5 Juil 2014

Je vais me faire encore des amis

AMHA vous enfoncez des portes ouvertes en ce sens que sur des appareils aussi modestes (laminoirs de bijoutier et à fortiori laminoirs pour la cuisine) les fabricants utilisent des engrenages aussi courants que possibles pour leur prix et ils adaptent le module aux exigences de leur laminoir. Là où je bute en particulier dans votre discussion c'est lorsque vous parlez d'isochronisme. AMHA du moment que les deux engrenages sont identiques il n'y a aucun souci. Quant au retard que peut avoir le rouleau entrainé par le train d'engrenages, il est sans effet du moment que les dentures sont en contact au moment où on introduit la pièce à laminer.
Maintenant je ne veux pas vous empêcher de chercher une denture "idéale".
Stan

gaston48 · 5 Juil 2014

Détrompe toi, l’~~isochronisme~~ homocinétisme instantané doit être soigné, sinon tu as des
marques périodiques ou un gaufrage du laminé à la sortie.

SULREN · 5 Juil 2014

Je vais me faire encore des amis
AMHA vous enfoncez des portes ouvertes en ce sens que sur des appareils aussi modestes (laminoirs de bijoutier et à fortiori laminoirs pour la cuisine) les fabricants utilisent des engrenages aussi courants que possibles pour leur prix et ils adaptent le module aux exigences de leur laminoir. Là où je bute en particulier dans votre discussion c'est lorsque vous parlez d'isochronisme. AMHA du moment que les deux engrenages sont identiques il n'y a aucun souci. Quant au retard que peut avoir le rouleau entrainé par le train d'engrenages, il est sans effet du moment que les dentures sont en contact au moment où on introduit la pièce à laminer.
Maintenant je ne veux pas vous empêcher de chercher une denture "idéale".
Stan

Si des personnes qui s’intéressent aux engrenages, ou à la mécanique en général, ont envie de rechercher la nature du profil d’un pignon par simple curiosité technique, même si ce n’est qu’un pignon à deux balles, c’est leur droit et cela peut même par effet de bord leur apporter d’autres connaissances.
Nous sommes jusqu’à preuve du contraire sur un forum à caractère démocratique et chacun peut y exposer ses idées dans la mesure où il respecte la charte du forum et c’était le cas en l’occurrence.
On ne peut même pas leur reprocher d’avoir un peu de temps à perdre car elles disposent de leur temps comme bon leur semble.
S’il se trouve que cela à l’effet collatéral d’irriter les grincheux ou les pisse-vinaigre, cela veut dire que ces derniers ont encore plus de temps à perdre car ils en économiseraient en passant simplement leur chemin.

Là où je bute en particulier dans votre discussion c'est lorsque vous parlez d'isochronisme. AMHA du moment que les deux engrenages sont identiques il n'y a aucun souci.

L’isochronisme c’est pour le forum d’horlogerie.
Dans ce topic c’est d’homocinétisme dont on pourrait parler. J’en profite au passage pour signaler que deux engrenages identiques ne sont pas nécessairement homocinétiques. Mais c’est le cas de la développante de cercle.

Les infos de Gaston48 sur les conséquences du défaut d'homocinétisme en laminage m'intéressent, surtout celles relatives aux déformations ou à l'homogénéité du métal. Merci de nous en donner.

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