Fraiseuses ???

  • Auteur de la discussion roland88
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roland88
roland88
Compagnon
9 Juil 2009
2 423
Seine et Marne
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour a tous,
les fraiseuses d'occas. de tailles moyennes genre WGM et autres, je n'en vois plus ni sur E-bay, ni sur LBC ....ou alors trés rarement....idem en Allemagne...les prix demandés sont souvent exorbitants ....
POURQUOI ????
Bon dimanche a tous.
 
bipbip30
bipbip30
Compagnon
23 Déc 2012
2 810
bonjour roland88, la demande depuis quelques années a fait monter les prix ... et comme en plus certaines marques sont idolatrées et bien ça n'a pas arrangé les choses et puis il y a des pays avec un pouvoir d'achat + élevé dans ce domaines qui créer encore plus de pression (Suisse, Allemagne).

j'ai acheté une Aciera F4 il y a 8 ans et bien aujourd'hui pour en trouver une à moins de 2.000 € tu peux rêver.

Et puis l'époque est à la spéculation alors plus personne ne se prive ... l'usinage devient petit à petit un loisir de bobos :jedwouhor:

il y a d'autres fabricants moins connus qui proposent des choses fort intéressante en taille moyenne.
 
H
heidi
Compagnon
12 Nov 2009
2 464
doubs besancon
Bonjour,
Ces dernières venaient en majeure partie des lycées techniques ou autres établissement d'enseignement
Cette source d'approvisionnement a quasiment disparue car les machines numériques ont pris le relais
Une partie du parc a été sauvé par des passionnés comme nous;il faut donc attendre la rotation des générations
Perso j'ai 3 Dufours et une Graffen;à 65 ans l'heure approche mais elles sont au fond de l'atelier donc pas facile à sortir
Il faudra commencer par transmetre ce qui est devant la porte dont une rectifieuse universelle Kellenberger
Pour le prix les machines de taille moyennes(1,5t) se vendent mieux car leur transport et manutention restent dans le possible pour un particulier
-une Dufour en état correct avec un peu d'outillage vaut bien les 1500 eur très souvent demandés
Pour info la bonne ferraille vaut 90 eur /tonne HT rendue chez le ferrailleur
Cette histoire de taille des machines a largement contribuée à la spéculation notament sur les Schaublins que les gars revendent au détail
Désirant commencer à transmettre un partie de mon parc j'en ai fait l'expérience;les prédateurs et autres spéculateurs se pressent au portillon
Heureusement de temps en temps un petit jeune qu'on a plaisir à aider;charge à lui de retransmettre dans 40 ou 50 ans
C'est pas facile car il faut la place
-pour info un Schaublin à un petit jeune qui répare les instrument de Musique en cuivre , une limeuse à un autre spécialiste "Panhard
une belle enclume à un futur métallier Suisse sans oublier mes homologues de ce forum;la proximité est un plus mais certains n'hésitent pas à faire 300km voir plus pour un accéssoire rare
J'espère avoir un peu répondu à ta question
Cordialement:wink:
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonjour,
les "bonnes bêtes" sont achetées depuis longtemps, les WGM les VEB etc, je ne parle que de ce qui venait de la RDA, un peu décrié à l'époque pour les pièces de rechanges etc ,,,
Elles sont solides et inusables, j'ai une VEB de 1960 en pleine période de RDA, la qualité était maximum pour que cela ne lâche pas!!!
Rien à voir avec les chinoiseries, elle sont plus rigides et que de la fonte partout, qui s'entretient avec de l'huile et du pétrole pour les tables
Aussi, l'outillage, du CM3,
Pas trop encombrante, un peu lourde ( 1500 Kgs )
Il lui faut un bon moteur néanmoins, 4 CV à 1400 tr / min
Celle que j'ai a une tête orientable, le palier porte scie, les bretelles pour sciage , un porte outil en CM3, et les pinces qui correspondent de 4, 5, 6, 8, 10, 12 mm ,,,
Quelques fraises scies, et un lot de fraises qui me convient bien , c'est cela qui m'a décidé de la descendre ici en France , elle va reprendre du service pour fraiser des cames, dès demain A+
 
Plastoc231
Plastoc231
Apprenti
4 Oct 2010
187
Bonjour,
Des prix exorbitants: je dirai oui et non, c'est vrai qu'ils ont grimpé ces dernières années notamment pour des machines de taille réduite et de bonne qualité qui sont les plus demandées et c'est la loi de l'offre et de la demande...
Maintenant, à la réflexion, payer 10 à 15% de sa valeur à neuf actualisée un matériel en parfait état et inusable ne me parait pas si scandaleux mais bien sur cet avis n'engage que moi...
 
V
vibram
Compagnon
15 Mar 2014
4 076
FR-74
Bonjour,
Ces dernières venaient en majeure partie des lycées techniques ou autres établissement d'enseignement
Cette source d'approvisionnement a quasiment disparue car les machines numériques ont pris le relais
Une partie du parc a été sauvé par des passionnés comme nous;il faut donc attendre la rotation des générations
Perso j'ai 3 Dufours et une Graffen;à 65 ans l'heure approche mais elles sont au fond de l'atelier donc pas facile à sortir
Il faudra commencer par transmetre ce qui est devant la porte dont une rectifieuse universelle Kellenberger
Pour le prix les machines de taille moyennes(1,5t) se vendent mieux car leur transport et manutention restent dans le possible pour un particulier
-une Dufour en état correct avec un peu d'outillage vaut bien les 1500 eur très souvent demandés
Pour info la bonne ferraille vaut 90 eur /tonne HT rendue chez le ferrailleur
Cette histoire de taille des machines a largement contribuée à la spéculation notament sur les Schaublins que les gars revendent au détail
Désirant commencer à transmettre un partie de mon parc j'en ai fait l'expérience;les prédateurs et autres spéculateurs se pressent au portillon
Heureusement de temps en temps un petit jeune qu'on a plaisir à aider;charge à lui de retransmettre dans 40 ou 50 ans
C'est pas facile car il faut la place
-pour info un Schaublin à un petit jeune qui répare les instrument de Musique en cuivre , une limeuse à un autre spécialiste "Panhard
une belle enclume à un futur métallier Suisse sans oublier mes homologues de ce forum;la proximité est un plus mais certains n'hésitent pas à faire 300km voir plus pour un accéssoire rare
J'espère avoir un peu répondu à ta question
Cordialement:wink:
Merci Heidi pour ce genre de mentalité ! Il m est arrivé là même chose pour ma F3, un "pépé" (terme totalement amical et nullement péjoratif) vendait une bonne partie de son atelier (pas très loin de Neuchâtel)
Les vautours de revendeurs de machines se sont empressés et les prix proposés étaient édifiants mais ils avaient l avantage de tout prendre d'un coup.
Je lui ai dit ce que je pensais de ces pratiques et des incidences sur les bricoleurs du dimanche comme quoi qui peuvent alors uniquement acheter du chinois comme la machine suisse double de valeur après un coup de dégraissant et de peinture...
Résultat il a revu son jugement, accepté de vendre à d'autres gens, gagné plus d argent et je suis revenu le voir après pour lui acheter d'autres choses et j'appelle pour prendre des nouvelles de sa santé
Comme quoi tout n'est pas perdu encore :wink:
 
R.2087
R.2087
Compagnon
2 Mai 2009
845
FR-62100 din ch'Nord-Pas-de-Calais
salut à tous !!!

ben je pense pareil que les collègues du haut !!!
et puis il y a une grande majorité de gens, mécaniciens d'usines, usiniers ... qui sont partis à la retraite de bonne heure, ne se sentant pas "vieux" et qui ont rachetés des machines outils...
par chez moi, dans les années 2000, beaucoup de départ prématuré grâce au "plan amiante" avec des primes substantielles pour certain....
certains se sont carrément mis à leur compte, en rachetant une partie du parc machine et travaillaient exclusivement pour leur ancien patron !!!
il y avait des avantages des 2 cotés je suppose ...

j'ai l'exemple de l'un de mes anciens voisins, que j'ai connu sur les chantiers avant de déménager dans sa rue, soudeur de son état, il est partie en "retraite amiante" à l'age de 54 ans, ayant fait 40 ans dans la même boite quand même, comme cadeau son boss lui a permit de partir avec un poste à souder MIG et un TIG, les 2 postes qui lui était attitré en lui demandant si il pouvait venir en cas de bourre chose qu'il a accepté !!!
un gars qui avait toutes ses licences de soudures en cours de validité ...
il a fait ça pendant 7/8 ans, il était en indépendant, jusqu'à ce que l'amiante le rattrape....

bref, j'en connais d'autres qui ont rachetés le parc machine de leur entreprise car celle-ci faisait tout sous-traité...ben autant que ce soit les anciens salariés qui soient sous-traitant !!!
et des exemples comme ça, il doit y en avoir des tonnes !!!
depuis ça c'est tassé voir raréfié, les entreprises ayant fermées ou délocalisées

A+
 
lusi
lusi
Compagnon
10 Jan 2009
2 391
Grand Duché de Luxembourg
Bonjour a tous,
les fraiseuses d'occas. de tailles moyennes genre WGM et autres, je n'en vois plus ni sur E-bay, ni sur LBC ....ou alors trés rarement....idem en Allemagne...les prix demandés sont souvent exorbitants ....
POURQUOI ????
Bon dimanche a tous.
Salut

Qu'estque un prix exorbitant?

Il y a des aciera sur ebay pour ça 5000€, c'est chère?

Ma proposition de vente Aciera F3 dans le jus pour 1000€ n'a pas trouvé d'acheteurs. les critiques étaient massifs.

Ricardo.ch est une adresse.

Bon achat
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonjour,

Le prix est à établir entre le vendeur et l'acheteur,,,c'est bien la base du commerce ?
Tout le monde en veut le maximum quand il y a quelque chose à vendre, dans n'importe quel domaine,,
Bien sûr il y en a qui exagère quand à l'état de la machine qui ne tourne plus depuis des années , qui a souffert de la production, en plus malmenée par le personnel et à la version entretien = à 0,,, parfois incomplète ,,,
Tout cela demande une réflexion avant de sortir la monnaie, p c q bien souvent pas en service ,,,, et aucun contrôle possible ,,,
J' ai déménagé ma mémère sur remorque lourde ( EB) , aucun regret, elle ne m'a jamais lâché, bien qu'elle soit appelée à d'autres fonctions, que celle de fraiser,,,
J'ai été tenté de prendre un combiné tour et fraiseuse à l'époque, j'aurais eu ma fraiseuse en doublon, mais pour les petits travaux, avec un porte outil fixé sur la table , la tête en horizontal, un mandrin de 125 mm via un cône Morse n° 3, j'ai pu réaliser des petites pièces, bagues, reprises diverses avec une bonne précision proche du 1/100,,,
Il restait à me décider de l'achat, chez Otelo, notamment, j'ai préféré attendre un peu et j'ai trouvé un tour ancien, pour compléter les travaux possibles, pas une bête de course un tour à banc plat, où il faut une calculette pour calculer les rapports des engrenages, "à l'ancienne",,,
Quand j'ai été le chercher , il y avait énormément d'outil en acier, donc je me suis dit, "un bon affûtage" et après plus de 30 ans de cave à l'arrêt, il reprend très souvent du service, pour réaliser des pièces impeccables, et dans les tolérances demandées proches du 1/100,,,
Le prix en 1995 était égal à une semaine de travail, avec ses accessoires, elle venait d'un service d'entretien, pas comme celles où j'ai été faire un stage, ,
J'ai eu une fraiseuse Gamblin à remettre en ordre usure de partout , il y avait un bataillon de ces machines qui fraisaient les arêtes des lames de charrues, avant, arrière ,sans arrêter ,et des passes de 5 mm voilà le portrait, le plus mauvais d'un site de production,,
Donc ma machine terminée, on lui a enlevé la table , le bloc porte table pour le greffer sur une machine qui décédait,, ,, les engrenages étaient usés jusqu'au bout,,,
Cela dit ou écrit, comme vous voulez, c'est comme une voiture il faut l'essayer ou savoir les conditions de travail,,, si elle est très courante , on trouve des pièces, on peut adapter aussi,
Donc les bonnes machines en bon état sont et resteront chères, les prix trop alléchants, il faut s'en méfier sous peine d'avoir des soucis sérieux ,,,
Les machines "made in China" sera la solution pour les petits emplacements, à la limite transportable sur une palette ,,,la précision est accessible par de l'usinage régulier, pour bien maîtriser les manoeuvres, les réglages, le matériel de vérification, après le reste du choix vous incombe entièrement ,,, A+
 
roland88
roland88
Compagnon
9 Juil 2009
2 423
Seine et Marne
  • Auteur de la discussion
  • #10
Bonjour a tous,
merci a tous d'avoir pris le temps de me répondre......
Je continue de lire avec attention tous vos messages....
Les causes en sont multiples a ce que je vois....
Bonne soirée a tous.
 
L
laurentl38
Compagnon
21 Jan 2008
530
Les causes en sont multiples il est vrai. Mais dans la question il y a un point très flou ...
Qu'est ce que l'on considère comme un prix "exorbitant" ...
 
bipbip30
bipbip30
Compagnon
23 Déc 2012
2 810
bjr, tu as raison laurentl38 qu'est ce qu'un prix exorbitant effectivement ... reconnaissons aussi que les méchants spéculateurs ne sont pas uniquement hors forum, combien d'annonces ici prêtent à sourire : les gens vendent toujours à regret, pour rendre service où pour faire de la place mais jamais pour l'argent :???:

certains membres ont plus de 80 % de leurs posts dans la rubrique achat / vente ... mais ils ont le même statut que les autres membres ... alors ne nous étonnons pas que les prix flambent
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonjour,

Quand tu vois certaines personnes qui compte en euros comme pour des francs,,,c'est bien inquiétant,,,
Les jeunes appellent aussi l'€ = 1 balle ,,, de là les prix sont facilement compréhensibles ,,,A+
 
roland88
roland88
Compagnon
9 Juil 2009
2 423
Seine et Marne
  • Auteur de la discussion
  • #14
Bonjour a tous,
un grand merci pour toutes vos réponses...
Heureusement que j'ai ce qu'il me faut depuis longtemps...
Je plains ceux qui veulent s'équiper actuellement...
même problème en Allemagne par exemple.
Cordiales salutations a tous.
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonjour Bipbip 30,
les spéculateurs en général vendent pas pour les sentiments, mais bien pour nourrir leur compte en banque du "noir " bien facile, non imposable en +,,,
Le prix exhorbitant, c'est quand on vous propose une machine incomplète, usée, pour un prix approchant plus de 30 % du prix neuf ; dans ce cas, la valeur ne doit pas dépasser un prix raisonnable, p c q il ya bien souvent des soucis pour trouver les têtes manquantes, les bagues graduées, un moteur, etc,,,
C'est sans compter que si l'on achète sur un coup de coeur, il y aura le transport , le chargement, le déchargement, puis la révision, s'équiper d'un étau , de porte outil, de fraises, de forets, comparateurs, micromètres et l'éternel problème du triphasé,,, le tout ensemble ne doit pas dépasser le prix de la machine proposée en prix de neuf,,,
Un prix plus élevé si vous recevez un lot d'outillage , de matières ,,, mais que ce ne soit pas pour cacher un défaut de la machine
Cela ne vous garanti pas non plus, que vous serez vraiment content des premiers résultats,,, Mais cela s'apprend,,,A +++
 
bipbip30
bipbip30
Compagnon
23 Déc 2012
2 810
bsr, non non je ne suis pas parano mais je dis bjr et bsr :wink: compare le prix d'une Deckel FP1 il y a 5 ans et regarde aujourd'hui, la demande et une certaine mode a fait monter les prix de quelques marques, les problèmes de place étaient les mêmes et je te parle même pas de faire la comparaison avant les années 2000, le phénomène est le même que pour les lampes Jielde.

il y a 20 ans on mettait à la benne des ateliers entiers, je l'ai vécu ça mon cher Elvin, j'ai vu des étaux limeurs jetés tout comme des étaux, des outils coupants ... etc ... etc
 
bipbip30
bipbip30
Compagnon
23 Déc 2012
2 810
@ mwm, désolé je n'avais pas vu ton message ... n'oublie pas qu'au delà d'un certain on bascule dans la catégorie antiquité avec le prix ad hoc :wink:
 
LHM
LHM
Compagnon
30 Juil 2011
1 310
SOMME
Bonsoir,
Le fraisage coûte cher, très cher, plus cher que le tournage, l'abrasion.
Et puis : Pour quoi faire : pour une majorité d'entre nous, une bricole de temps en temps et bien souvent pour rendre service
à des potes. Dans la production, les usineurs ont d'autres regards.
Ce n'est pas une critique, c'est admirable de voir des anciennes machines en révision chez des particuliers,
animés par leur seule passion.
L'offre s'amenuise au fil du temps et rareté fait la cherté.
Il ne restera plus bientôt que de la fonte au kilo !
Pour le prix, Vernier fabrique encore des petites/moyenne fraiseuse, va voir combien coûte une telle machine,
C'est l' arrêt cardiaque!
D.P.
 
bipbip30
bipbip30
Compagnon
23 Déc 2012
2 810
re, arrête de tout prendre au premier degré elvin (regarde il y a un smiley) et renseigne toi un peu à droite et à gauche sur les tendances du design et tu verras qu'avec des bâtis de machines ont fait des tables etc ... etc ... quand tu vois à combien peut se vendre une table à dessin vintage http://www.design-industriel.info/antiquite/table-a-dessin (tu constateras que c'est dans la rubrique Antiquité :wink: <=== smiley)

là tu as un prix http://www.lesnouveauxbrocanteurs.com/table_mi_mit20.htm
 
Fred69
Fred69
Compagnon
2 Déc 2008
4 323
F-69 sud-ouest Lyon
certains membres ont plus de 80 % de leurs posts dans la rubrique achat / vente ... mais ils ont le même statut que les autres membres ... alors ne nous étonnons pas que les prix flambent
Tout à fait d'accord, sans oublier ceci, qui met ces braves gens à l'abri de toutes remarques:
"- Si vous intervenez dans une vente, vos messages doivent avoir une rapport direct avec celle-ci. Les commentaires sur le prix et de façon plus large, sur les conditions de vente sont interdits."
Fred
 
Dernière édition:
R.2087
R.2087
Compagnon
2 Mai 2009
845
FR-62100 din ch'Nord-Pas-de-Calais
salut à tous !!

...eh wep !!!!
suis même d'ailleurs convaincu que si l'on supprimerai les rubrique "achat-vente", la fréquentation baisserai d'une façon non négligeable ...

A+++++++++++
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonjour R 2087,

Bof! il n'y aurait plus de bons plans pour se fournir, trouver la pièce qui nous manque ,,,:wink:
Personnellement, je ne suis pas intéressé par l'odeur de l'huile chaude ou du cambouis dans un loft,
une machine de 1500 kgs peut servir à poser un hamac , entre elle et un mur ou entre 2 machines; pour celui qui aime cela:roll:,,,
Les goûts odeurs, couleurs ,cela ne se conteste pas; on aime ou pas:wink:
On peut avoir des antiquités industrielles, fonctionnelles ou non, mais je ne comprends pas cet engouement pour les machines outils alors qu'à l'époque on déclassait les travaux manuels, au profit d'autres études supérieures:eek:,,, les travaux manuels c'étaient pour " ceux qui n'avaient pas de niveau":mad:, Combien sont venus ici ,chez moi prendre des compléments de math et trigonométrie ??? On en revient de cet esprit,, la preuve si les machines d'occasions ont augmentées en prix c'est qu'il y a une demande:roll:
@ LHM, bonjour,
si je veux mourir "jeune" j'irai voir les prix de ces machines :-Dqui seront à peu près comparables à nos "ferrailles",,, je dis ferrailles; p c q elles auront fait leur vie les nôtres, les heures de productions elles les ont faites, déjà cela pour que ces nouvelles machines arrivent au quota d'heures ,,, si on achète cela pour sa retraite, même votre petit fils n'arriveras pas à avoir ce quota d'heures ,,,:-D A++
 
H
heidi
Compagnon
12 Nov 2009
2 464
doubs besancon
Bonjour,
D'accord avec "mwm";le top aujourd'hui c'est d'être devant un écran,au propre,dans une salle climatisée et jouer
avec une souris tout en étant responsable de rien;acheter un outil de production ,encombrant,lourd,qui sent l'huile et pour
lequel il faut une armoire d'accessoires:smt021 tout ça pour créer un objet qui en fait n'interresse que celui qui l'a créé:smt075
Un peu parano mais la passion est irrationnelle:wink:
Cette après midi un professionnel de la MO est passé me dire bonjour;2 béquilles parce que Monsieur est descendu un peu vite du chariot élévateur"entorse" après 40 ans dur!!dur!! on a discuté MO:drinkers:
-vente d'une poinçonneuses pour la chine
-raboteuse 4 faces
-centre d'usinages Mazak
Les gros tours et grosses fraiseuses ne sont plus à l'ordre du jour car difficile de travailler en H7;la Mondialisation a exacerbé
:smt064 la compétitivité;certains qui n'ont jamais été confronté à cette course au top ont du mal à comprendre
Reste les passionnés plus ou moins jeunes qui aiment bien faire quelque chose avec leur dix doigts:smt055
Une Deckel ou une AcieraF4 en bon état c'est le rêve;malheureusement ça ne court plus les rues
J'invite les indécis à visionner le tuto de l'ami de Deckelite qui restaure et vend ce genre de machines:P
Pour autant je ne me permettrais pas de critiquer un passionné qui fait avec ce qu'il a même si c'est du Chinois:wink:
Cordialement
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonjour,
Les 3/4 des fraises en CM3, arbre de sciage en cône CM3 , bref tout ce qui est CM3 provient d'un ferrailleur qui a vidé les ateliers Ducros d'Alès, puisque c'était plus d'actualité, mais cela me convient pour mes machines, le poids au KG comme d'habitude,,, mais c'est la fin des bonnes choses, il fallait anticiper, notre bonne ferraille (toute confondue) se termine chez Arcelor Mittal en Italie, mais bien présent en France( St Chély d'Apcher, notamment)
 
cantause
cantause
Compagnon
13 Avr 2010
1 218
Liège, Belgique
Bonjour,

Personnellement je me demande si en fait les prix n'étaient pas anormalement bas il y a 10 ans, et retrouvent un niveau "normal" d'un marché de l'occasion professionnel (on oublie vite que nos jouets sont avant tout des outils industriels), il y avait alors beaucoup de machines sur le marché et peu de demande professionnelle, j'y vois plusieurs explications:

-Jusqu'au milieu des années 2000, les perspectives économiques étaient moins pessimistes qu'actuellement (je n'oserais pas dire meilleures), et donc l'accès aux financements moins compliqué qu'aujourd'hui, et avec l'apparition de moyen d'emprunter plus sophistiqués (Leasing, renting,...).
En parallèle, la compétition internationale, demandait aux industries de se moderniser, ça réunissait de bonnes conditions pour les vendeurs de machines-outils, principalement numériques, pour proposer leurs produits, car ils avaient deux arguments convaincants, fournir des machines nettement plus performantes que du conventionnel (dans une optique de production de plus en plus complexe) tout en ayant pas à débourser les sommes nécessaires à un achat cash (emprunt, leasing,...), la solution était alléchante pour les ateliers.

-L'harmonisation des normes de sécurité au niveau européen au milieu des années 90 (début du marquage CE en 1995, Directive équipement de travail plus contraignantes,...), et les mises en conformité que cela imposait, à signé l'arrêt de mort de bons nombre de vielles machine. La mise en conformité étant un procédé coûteux, lourd administrativement, il était plus intéressant de remplacer le matériel par du neuf qui était de facto aux normes et plus performant.

-L'augmentation du coût du travail a eut un gros impact sur la maintenance, qui est parfois importante sur de vielles machines, à titre d'exemple la remise en état géométrique d'une Acier F5 coute entre 8000 et 10000€ ht, hors remplacement de pièce, on est donc vite à 15000€ ht, et une machine qui sort de l'atelier pour plusieurs semaines. Il y a 40 ans, ce type de travaux n'était probablement pas aussi coûteux (proportionnellement au prix du neuf).

-La fermeture d'ateliers, petits et grands, à inondé le marché de machines, alors que le secteur cherchait à se moderniser et à survivre, ces machines n'intéressaient pas grand monde pour un usage professionnel.

-....

A l'heure actuelle, les finances sont moins bonnes, certains ateliers sont obligés de se contenter de machines d'occasion, parfois vielles, pour remplacer leur matériel trop dégradé, ne serait-ce que pour tenir le coup en attendant les jours meilleurs. A côté de ça les sources de machines d'occasion se tarissent, celles parties à la casse, ou à l'export sont sorties du marché, et les professionnels réfléchissent un peu plus avant de déclasser leur matériel.

Si on prend l'exemple d'un tour hbx 360 (machine qui est encore considérée comme rentable par les sociétés de retrofit), dont le prix neuf doit être de 40-50000€, et qu'on trouve d'occasion à partir de 4-5000€ en bon état de marche, cela ne représente que 10% du prix du neuf. C'est proportionnellement peu pour du matériel d'occasion professionnel, en état de marche, un camion dont le prix neuf est 100k€, vendu à 10k€, prêt à encore faire de nombreux km sans pépins serait une bonne affaire, idem pour un lave-vaisselle professionnel à 5k€ neuf vendu pour 500€ avec encore une bonne partie de sa vie devant lui, etc...

Tout ceci me fait penser qu'on sort d'une période de prix fort bas, et pas qu'on rentre dans une période de prix trop élevés, mais ce n'est que mon avis :)

Bon we!

François
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonjour,
Il y en auras de moins en moins des machines accessibles pour nous les bricoleurs, en restant dans un gabarit correct , proportionnel au poids et à l'encombrement, la puissance aussi compte pour beaucoup.
avec une machine courante une Gamblin par exemple, vous ferez à peu près tout ce que vous voulez,, même du be
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
PS ** du beau travail de modélisme, mais l'inverse, je doute beaucoup pour enlever la croûte sur de la fonte par exemple...
Tout se justifie, les vibrations de l'outil que l'on va retrouver sur l'état de surface,,,
Les possibilités de vitesse de travail en vitesse de rotation, d'avance etc ... le fait de réaliser une grosse pièce sur une petite machine, n'amènera que des déceptions, le résultat final, le temps passé, le bridage insuffisant et peut être fausser la géométrie de la machine ...
 
cantause
cantause
Compagnon
13 Avr 2010
1 218
Liège, Belgique
On trouve encore beaucoup de MO industrielles de taille "normale" pesant autour de la tonne ou plus, par contre et c'est le sujet de la discussion, les machines plus petites sont beaucoup plus recherchées.
On est bien d'accord, mais ça rentre dans la même logique, la quantité de ces petites machines sur le marché ne fait que décroître, il n'y a plus guère de fabricants de petites machines (autre que chinois). Le besoin professionnel en petites machines d'outilleurs est de plus en plus faible, le besoin auquel elles répondaient est assuré dans pas mal de cas par les machines CNC, qui malgré leurs tailles bien plus imposantes n'ont aucun mal à remplir ce genre de fonction, c'est le progrès :wink:

Pour répondre au petit aparté sur l'obsolescence des machines conventionnelles et le désintérêt que l'industrie en général suscite, je trouve que l'avenir n'est pas si gris qu'on pourrait le croire, il faut juste voir si on est prêt à embrasser les changements qui sont en cour et les modifications profondes qui nous attendent sur la manière de produire .

Bonjour,
D'accord avec "mwm";le top aujourd'hui c'est d'être devant un écran,au propre,dans une salle climatisée et jouer
avec une souris tout en étant responsable de rien;acheter un outil de production ,encombrant,lourd,qui sent l'huile et pour
lequel il faut une armoire d'accessoires:smt021 tout ça pour créer un objet qui en fait n'interresse que celui qui l'a créé:smt075

Les gros tours et grosses fraiseuses ne sont plus à l'ordre du jour car difficile de travailler en H7;la Mondialisation a exacerbé
:smt064 la compétitivité;certains qui n'ont jamais été confronté à cette course au top ont du mal à comprendre
Est-ce que les machine-outils conventionnelles sont amenées à disparaître? Honnêtement je pense que oui, dans une grande proportion en tout cas, est-ce que c'est un drame? Un pas en arrière? Je ne crois pas.
On vie à une époque où les technologies numériques progressent à grande vitesse, elles deviennent plus perfectionnées, moins chères, plus conviviales, cela se traduit aussi dans la machine-outil. Dans les années 60 il fallait être un Kador de la programmation pour savoir utiliser une des rares cnc présentes sur le marché , dans les années 80 les cnc sont devenues courantes, mais restaient proches de l'usinage conventionnel dans la manière d'aborder l'usinage, et maintenant des sociétés comme Heidenhain testent leurs interfaces de programmation sur... les secrétaires!
Dans un milieu fortement issu du corporatisme tel qu'est l'usinage, ça peut paraître une gifle de voir que la secrétaire vous sort 10 pièces sur un tour numérique multi-broches alors qu'un tourneur n'as pas fini de régler son outil sur une machine conventionnelle. Mais ça serait fort réducteur d'en rester là, ce n'est pas parce que la technique progresse que ça retire le mérite à ce qui a déjà été accompli, dans 500 ans je crois (j'espère) que les enfants à l'école riront bien quand on leur expliquera comment on fabriquait des choses en 2016, tout comme le fait de monter dans une caravelle pour un voyage de 2 mois afin de rejoindre l'Amérique nous paraît bien loufoque aujourd'hui.
Je suis reconnaissant à ceux qui ont construit le 20ème siècle, avec ces machines fabuleuses, on ne serait pas arrivés où nous en sommes sans eux et ça on ne pourra jamais le leur retirer. Mais le 21ème siècle doit relever ses propres défis, avec de nouveaux pionniers, dans de nouveaux domaines, qui un jour aussi disparaîtront eux aussi, c'est juste dans l'ordre des choses.
Le fait que quelques millards de transistors tournent les manivelles d'une machine à la place des mains de quelqu'un apporte juste plus de précision, de répétabilité, de vitesse, de souplesse, mais la vraie valeur ajoutée d'un tourneur ou fraiseur chevronné se situe dans sa tête, sa capacité d'analyse, son expérience, la machine c'est juste un outil.

Arf, j'ai digressé désolé, ça vaudrait peut-être la peine de faire un sujet sur la "machine de demain" :)
 
H
heidi
Compagnon
12 Nov 2009
2 464
doubs besancon
Bonsoir,
J'ai lu avec intérêt le point de vue de notre ami "cantause";ses propos sont bien argumentés et
paraissent plausibles;de mon coté aucune expérience professionnelle dans l'usinage(30 ans d'Armée
dans le Génie donc construction d'ouvrages divers);je parle donc en tant que passionné qui a toujours cherché
à remettre des trucs anciens en état
Les conventionnelles c'est déjà pas de la tarte alors le numériqueu mais j'ai des potes qui ne jurent que par les moteurs pas à pas
La pluspart des centres d'usinages sont des monstres qu'un particulier ne pourra pas accueillir dans un environnement non industriel
Les conventionnelles de taille moyenne tenteront toujours le petit artisan ou les passionnés comme nous
Beaucoup de ces machines sont parties sur d'autres continents sans billet de retour
Dommage pour nousne numérique
Comme tout c'est la rareté qui détermine le prix;reste à ne pas acheter une conventionnelle usée qui est en fin de vie
c'est pas toujours évident car on se laisse tenter
Perso je démonte que si c'est absolument nécéssaire et garde toujours mes machines dans leur jus
Les professionnels n'ont aucun scrupule:ils vendent et achètent en l'état ce qui est loin d'être évident
Une numérique avec un automateHS=ferraille
Une conventionnelle même un peu usée peut faire encore bien des choses

Cordialement:wink:
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonsoir Heidi,
Tout est écrit de ta part envers ces machines, en conventionnel tout est possible, réparable, modifiable,
Modifier une conventionnelle en numérique c'est possible,,, beaucoup le font eux même,,,même sur ce site ,,,
Mais quel langage adopter pour rédiger les programmes il y a autant de langages machines que de fabricants ,,,
J'ai été formé à l'ISO de base,,, jamais employé, p c q'on voulait des gens qui savaient déjà programmer pour la marque des machines chez l'employeur,,, donc je suis resté au conventionnel,,,
Le pourquoi des amateurs de numériques, par manque de confiance pour les vérifications et aussi du temps pour réaliser un autre programme de fabrication ,???
Reste que j'ai eu un tour semi automatique en formation qui perdait son point d'origine, comme cela par hasard, on ne pouvait rien en faire ,,donc je réalisait les pièces sur un Martin Lefèvre, il en a vu de toutes les couleurs avec les stagiaires de l'AFPA, je l'ai réglé, au petits oignons, une machine d'enfer, qui réalisait ce que l'on lui demandait sans broncher,,,
Reprendre une numérique en panne d'automate, cela reste encore possible, un automate cela se change,,,
Le démontage ne se justifie ( à mon avis ) que si une fonction n'est plus opérationnelle ,,, l'état extérieur y est pour une part importante mais cela ne gêne pas le travail, que le coup d'oeil ,,,A+++
 
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