cotation géométrique

el_toto · 27 Nov 2023

Bonjour,
Je n'arrive pas à coter géométriquement la réalisation suivante.
Je dois réaliser 1 trou carré sur chaque aile d'un profilé en U.
Le but c'est de traduire en cotation l'alignement de ces 2 trous.
le but c'est de passer à travers ces 2 trous 1 barre et que cette barre soit perpendiculaire au U (et non de travers).
Le but n'est pas de trouver une méthode de fabrication mais de trouver une cotation géométrique à mettre sur un plan pour y arriver.
J'ai mis des cotes pour pouvoir les nommer.
Merci

damy · 27 Nov 2023

Créer un trait d'axe sur les deux évidements ,les cotés par rapport aux faces de référence

philippe2 · 27 Nov 2023

Les traits d'axes sont des fictives...

La cotation telle qu'elle est me semble bien partie, si :
Contact entre tube et trou carrés sur deux côtés définis à chaque évidement.
Faces des trous concernés référencées par rapport aux faces du profilé U.
Donc jusque là c'est bon, et sans cotation surabondante.
Le hic est que rien n'indique que les faces du U d'où partent les cotes soient elles mêmes perpendiculaires. Et rien non plus sur le profil carré.

PS : je sens l'exercice louable de cotation fonctionnelle, suivant les normes ISO. Et je ne suis pas un spécialiste de cet art.

Alex31 · 27 Nov 2023

el_toto a dit:
Le but c'est de traduire en cotation l'alignement de ces 2 trous.

je suppose que ce n'est pas un exercice d'école, et que tu ne veux pas mettre de tolérance géométrique

sinon tu ne coterai pas sur une vue 3D, mais sur une vrai mise en plan (vue de face, vue de gauche à droite , vue de droite à gauche, dessus ...etc...)

el_toto · 27 Nov 2023

Alex31 a dit:
je suppose que ce n'est pas un exercice d'école, et que tu ne veux pas mettre de tolérance géométrique

sinon tu ne coterai pas sur une vue 3D, mais sur une vrai mise en plan (vue de face, vue de gauche à droite , vue de droite à gauche, dessus ...etc...)

Salut
Si justement je veux mettre de la tolérance géométrique.
Le dessin 3d n est là que pour visualiser un exemple.

philippe2 · 27 Nov 2023

el_toto a dit:
le but c'est de passer à travers ces 2 trous 1 barre et que cette barre soit perpendiculaire au U (et non de travers).

Donc le U est le référentiel ? Mon modeste avis :
- Plan de référence défini par 3 appui.
- Ligne de référence 2 points d'appui.
- Une butée.
6 points de référence, non pas pour commencer une gamme d'usinage, mais pour discriminer sur ce U imparfait par nature la localisation des références x y et z, et donc un départ de cotation.
Et c'est toi qui sait le dire.
Edit : le volume enveloppe externe du U a 6 faces, dont on peut (on doit) se questionner sur l'impact de ses propres défauts (par rappot à un parallélépipède rectangle idéal) pour la suite.

Dodore · 28 Nov 2023

À mon avis , Juste deux remarques
pour pouvoir mettre une tolérance géométrique utile , il faut connaître l’utilité ou l’utilisation de l’appareil
par exemple les axes X er Y d’une fraiseuse doivent être perpendiculaire à zéro défaut ( ou presque à zéro)
dans ton cas je vois qu‘un tube de 30 passe dans un trou de 40 . Je me demande quelle est l’utilité d’une tolérance géométrique sur un tel montage
bon d’accord je n’ai peut être pas tout compris
bonne continuation

el_toto · 28 Nov 2023

damy a dit:
Créer un trait d'axe sur les deux évidements ,les cotés par rapport aux faces de référence

Mais l important c est traduire que les 2 trous doivent etres alignés

el_toto · 28 Nov 2023

Dodore a dit:
À mon avis , Juste deux remarques
pour pouvoir mettre une tolérance géométrique utile , il faut connaître l’utilité ou l’utilisation de l’appareil
dans ton cas je vois qu‘un tube de 30 passe dans un trou de 40 . Je me demande quelle est l’utilité d’une tolérance géométrique sur un tel montage
bon d’accord je n’ai peut être pas tout compris
bonne continuation

Donc sans tolérances, tu penses que les 2 trous seront alignés suivant le critere ?
le but est de tolérancer au mieux cette pièce, pas de se dire "oh ca passe large"

el_toto · 28 Nov 2023

Dodore a dit:
À mon avis , Juste deux remarques
pour pouvoir mettre une tolérance géométrique utile , il faut connaître l’utilité ou l’utilisation de l’appareil
par exemple les axes X er Y d’une fraiseuse doivent être perpendiculaire à zéro défaut ( ou presque à zéro)
dans ton cas je vois qu‘un tube de 30 passe dans un trou de 40 . Je me demande quelle est l’utilité d’une tolérance géométrique sur un tel montage
bon d’accord je n’ai peut être pas tout compris
bonne continuation

Merci pour ta réponse mais la gamme de fabrication n'est pas le but, le but est le tolérancement géométrique.

Dodore · 28 Nov 2023

Je n’ai pas parlé de gamme de fabrication , simplement de l’utilité ou de l’usage d’un tel appareil qui servira à définir les tolérances géométriques
en reprenant mon exemple de la table de fraiseuse , je n’ai pas parlé de la fabrication , mais de l’utilité d’un équerrage
je te propose de demander sur internet « symbole géométrique plan » tu trouvera des tas d’exemples , il y en a peut être un qui te conviendra
par exemple celui ci

philippe2 · 28 Nov 2023

el_toto a dit:
Merci pour ta réponse mais la gamme de fabrication n'est pas le but, le but est le tolérancement géométrique.

Cela passe par l'expression claire du besoin fonctionnel. Là on reste sur sa faim.

Dodore · 28 Nov 2023

Comme @philippe2 tant qu’on ne sait pas l’utilité ou le fonctionnement on peut mettre toutes les tolérances possibles … à toi de choisir ce que tu veux , et comme je te suggérais tu choisis ce que tu veux parmi les exemples proposés

el_toto · 28 Nov 2023

Je ne veux pas faire croire que je ne suis (de suivre) le sujet mais j'ai une journée chargée...
je m'efforcerais de répondre plus amplement demain.

philippe2 a dit:
Cela passe par l'expression claire du besoin fonctionnel. Là on reste sur sa faim.

"le but c'est de passer à travers ces 2 trous 1 barre et que cette barre soit perpendiculaire au U (et non de travers)."
Nul besoin de valeur il me semble.
L'exemple dessous ne fixe aucune valeur mais on comprends sans soucis le but.

damy · 28 Nov 2023

philippe2 · 28 Nov 2023

el_toto a dit:
Nul besoin de valeur il me semble.

Et personne ne l'a demandé.

Dodore · 28 Nov 2023

el_toto a dit:
Je ne veux pas faire croire que je ne suis (de suivre) le sujet mais j'ai une journée chargée...
je m'efforcerais de répondre plus amplement demain.

"le but c'est de passer à travers ces 2 trous 1 barre et que cette barre soit perpendiculaire au U (et non de travers)."
Nul besoin de valeur il me semble.
L'exemple dessous ne fixe aucune valeur mais on comprends sans soucis le but.

Voir la pièce jointe 859549

Bon et bien d’accord , si tu sais ce que tu veux , il ne reste plus qu’à chercher le bon exemple et le mettre sur ton plan

el_toto · 29 Nov 2023

damy a dit:
Voir la pièce jointe 859551

Il ne me semble pas que mon propos le laisse penser mais le tien montre tout le contraire.

philippe2 · 29 Nov 2023

L'exemple cité permet un peu d'avancer, par le positionnement tolérancé (tolérance adimensionnée) d'un trou rond par rapport à 3 faces de références.
Il faut les définir dans ton cas, au moins une seule face.
Le diamètre de perçage sur l'exemple est déjà tolérancé (tolérance sur diamètre adimensionnée).
Le cas d'une liaison prismatique est plus complexe qu'un simple ajustement diamétral (dont la forme se réfère a une seule dimension, le diamètre).
Une proposition pour essayer d'avancer est de définir les trous carrés éventuellement avec une tolérance "au minimum de matière", et dont deux des quatre faces définiront les positions permettant de respecter la contrainte de perpendicularité, la position relative des deux autres permettant de contenir les jeux dans la limite acceptable (fonctionnelle) de cette belle mécanique.

philippe2 · 29 Nov 2023

el_toto a dit:
Il ne me semble pas que mon propos le laisse penser mais le tien montre tout le contraire.

Question de regard sur l'autre. Quand on est demandeur, on évite de regarder de haut les intervenants.

el_toto · 29 Nov 2023

philippe2 a dit:
Et personne ne l'a demandé.

ok qu'appelles tu le besoin fonctionnel ?
- que les 2 trous soient alignés
- qu'une barre carrée qui traverse les 2 trous ait son axe vertical
Ce ne sont pas des besoins fonctionnels ?

philippe2 · 29 Nov 2023

Il en manque.
Une des conditions est que la barre rentre. C'est parfait avec un jeu énorme tel que dans ton exemple.
L'autre condition fonctionnelle qui découle de cet exemple est quel jeu maxi est tolérable ?
Si assemblage avec jeu, lesquelles des deux faces adjacentes des carrés définissent la tolérance de perpendicularité ?

el_toto · 29 Nov 2023

je voudrais arriver à qq chose comme l'exemple ci dessous qui est pour des trous "cylindriques"

Là, le Ø95 a une condition de concentricité avec Ø44
L'axe est bien "vertical" grace à sa condition de perpendicularité avec la surface de référence C

Dans mon exemple, j'ai des trous carrés, la concentricité de trou carrés ne semble pas exister.
Je dois pouvoir la traduire avec une (ou des ) condition(s) de symétrie comme dit par Dodore

A ce stade de la cotation les trous peuvent etre dans n'importe quelle orientation par rapport au profilé.
De plus je n'ai pas encore mis la condition de perpendicularité.
Mais je trouve déjà cette cotation tres brouillonne.
Bien sur les valeurs de sont que des exemples.

el_toto · 29 Nov 2023

philippe2 a dit:
Il en manque.
Une des conditions est que la barre rentre. C'est parfait avec un jeu énorme tel que dans ton exemple.
L'autre condition fonctionnelle qui découle de cet exemple est quel jeu maxi est tolérable ?
Si assemblage avec jeu, lesquelles des deux faces adjacentes des carrés définissent la tolérance de perpendicularité ?

merci
si l'on met des valeurs alors en avant :
Carré de 40x40
En 10219 :
Tolérance sur les dimensions ±0.5 mm
Tolérance sur la perpendicularité ±1°
(je ne tiens pas compte du twist)
jeu souhaité maxi 2 mm.

philippe2 · 29 Nov 2023

Il faut aussi peut-être resituer le contexte de l'exercice.
La cotation récente type ISO est couramment employée dans les échanges entre donneurs d'ordre et fournisseurs (automobile ou aéronautique). Le but étant de traduire les besoins fonctionnels incontournables ciblés, tout en laissant au fournisseur éventuel le maximum de libertés sur les moyens d'obtention et les tolérances qui en découlent. Cela implique qu'on ne demande plus aux bureaux d'études d'anticiper la gamme de fabrication, voire qu'on leur interdit, compte-tenu de leur non expertise (le bureau d'études au sens strict étant redevenu un simple "bureau de dessin").

Le plus souvent ce plan n'est qu'une partie d'un dossier technique contractuel, ayant valeur juridique. Ce dossier précisant hors plan les autres contraintes non dimensionnelles.
Pour info, l'exercice est difficile, et peut faire l'objet de la création d'un poste d'expertise en cotation ISO dans les grands groupes, cet expert assistant l'activité de plusieurs dizaines de concepteurs CAO.

Autre remarque : Généralement, les plans qui en découlent ne sont plus interprétables dans l'état par un prototypiste professionnel seul. Dans les grosses industries, c'est le bureau des méthodes en accord avec le fabriquant et la métrologie, qui vont traduire ces plans ISO en gamme de fabrications et moyens de contrôle.

Bref : au delà du recensement et de la description des contraintes fonctionnelles sur l'élément décrit au plan, il faut se poser la question de qui utilisera ce plan par la suite. Et adapter son langage (le plan), à l'interlocuteur qui s'en servira (avec ou sans ISO).

el_toto · 29 Nov 2023

@philippe2
merci pour ta réponse éclairée.
D'ailleurs je serais ravi de découvrir un exemple.
il faut donc continuer a faire des plans avec seulement des dimensions et leurs tolérances si l'on ne travaille ni dans l'auto ni dans le nucléaire ?
(même pas un petit iso 2768 et soyons fous un iso 13175 ?:D)

philippe2 · 29 Nov 2023

Comme exposé. Il faut considérer l'établissement d'un plan en tant qu'élément de communication (expression de besoin). La conséquence étant que celui-ci doit être adapté à la compréhension qu'on peut attendre de son interlocuteur, et ce n'est pas un jugement de valeur.

L'universalité voulue de la cotation ISO, se heurte à un écart générationnel, une vraie différence de culture, entre l'utilisation d'un plan d'exécution directif (et parfois arbitraire) décrivant au moins mal l'objet voulu, et l'expression d'un besoin fonctionnel à la mode ISO.
Pas d'exemple sous la main, mais les relations client (donneur d'ordre) et fournisseurs (dont prestataire en usinage, fonderie, etc..) ont changé. Les plans "bien faits et exhaustifs" impliquant une certaine verticalité des relations ne sont plus le support unique et immuable.
Via ISO, on ouvre la voie volontairement à la co-conception (et donc de rituels d'échanges chronophages), engageant la responsabilité du fournisseur sur la conception. Tout cela géré dans des boucles longues des jalons de gestion d'un projet.

Bref, il faut avoir la souplesse de revenir sur terre, et bien contextualiser.

el_toto · 29 Nov 2023

"L'universalité voulue de la cotation ISO, se heurte à un écart générationnel, une vraie différence de culture, entre l'utilisation d'un plan d'exécution directif (et parfois arbitraire) décrivant au moins mal l'objet voulu, et l'expression d'un besoin fonctionnel à la mode ISO."

C'est justement là que je comprends pas ton propos, je trouve justement que tendre vers la cotation ISO / GPS permet les plans "bien faits".
Que mieux t il mieux que j'envoie à mon atelier ou à mon sous-traitant ?

philippe2 · 29 Nov 2023

Aucun des deux a priori.
1/Sur le premier dessin il manque une cote de profondeur liant la rainure de 15 à une face. La cotation en cascade des longueurs cumule les tolérances.
2/Sur le deuxième dessin la cote de 15 devient un phi15, à profondeur non définie. Il ne s'agit donc pas de la même pièce, même avec une identité des vues. Il n'y a aucune cote autre que ce phi 15. Et pas de position cotée des faces verticales et horizontales.
Le dessin doit donc être complété par un fichier CAO converti en format universel STL ou DXF, pour programmation CN. Avec la réserve que le modèle soit numérisé "au nominal centré".

S'il s'agit de comparer la lisibilité relative des cotations ISO et plus traditionnelles, l'exercice dans l'état sur des définitions incomplètes ne peut pas être réalisé.

Une fois complété, cela dépend de l'usineur et de ses moyens.

el_toto · 29 Nov 2023

ok merci pour ta patience.
Dans mon exemple tu coterais comment ?

si l'on met des valeurs alors en avant :
Carré de 40x40
EN 10219 :
Tolérance sur les dimensions ±0.5 mm
Tolérance sur la perpendicularité ±1°
(je ne tiens pas compte du twist)

jeu souhaité maxi 2 mm.

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