Général Questions géométrie banc prismatique AC140/280

  • Auteur de la discussion mecano-ben-23
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M
mecano-ben-23
Apprenti
26 Mar 2014
162
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour à tous,

Je m'interroge sur un point de construction qui concerne la liaison entre trainard , tablier par rapport au banc prismatique en particulier du tour AC 140 / 280
(le mien est un AC 280).
Ci dessous photo des différents mode de construction pour différents types de guidage.
Celle ci provient du site de serge79 , que je remercie pour son site ,source de bon nombre d'infos et conseils très intéressants.

1608555831713.png


Dans notre cas , c'est le repere 3 qui est source de mon interrogation , l'ensemble se constitue du trainard , du banc prismatique , de 2 pièces boulonnées "anti soulèvement" de part et autre du banc (non réglables) et pour finir d'un lardon de "réglage" situé entre la partie prismatique du banc et le trainard (partie vide non hachurée sur le dessin , coté gauche droit).
Ce dernier aurais pour rôle d'ajuster le jeu horizontal entre le banc et le trainard, mais ma question est la suivante:

- Ce lardon est t'il en théorie et en pratique réellement utile??


Je rappel que sur ce modèle de tour , ce lardon est conique , mais sur le mien il n'existe pas ce réglage par vis typique que l'on retrouve généralement sur ces type de lardons et c'est la cas sur mon chariot transversal (sur mon petit chariot également , pas de vis de réglage).
Le lardon rep 48 est lié au tablier vie une pièce usinée en L , fixation par une vis sur tablier et sur lardon , ce qui laisse a supposer que la piece en L est calibré et donc que le réglable ne serais envisageable que par calage entre cette pièce et lardon (le but étant de plus faire rentrer le lardon)
Ci dessous planche du trainard AC140 (source du site ernault) , je précise car ce plan ne correspond pas en totalité à mon AC 280 comme je viens de le citer ci dessus.

1608556860607.png


Je joint quelques photos lors de mon premier démontage pour nettoyage du tour après achat (très sale :shock:)

Photo 1

On vois en bas à droite la pièce "L" liaison trainard / lardon (vis traversante btr , perçages non taraudés)
Ensuite , il y à deux pièces rep 47 fixées sur le trainard qui servent au guidage du lardon en question et à l'extrémité de celle de gauche un ressort traversant qui s'appui sur le tablier et sur le lardon pour le mettre en contact avec le banc.
20140601_172157.jpg


Photo 2

Vue piece "L" assemblage complet
20140517_091228.jpg


Photo 3

Ressort traversant
20140601_172202.jpg


Après ce bref descriptif , je pense que dans le principe , le ressort n'a pour but que de compenser et donc de faire plaquer le lardon d'une moindre mesure et éviter que des copeaux ne s'immiscent entre les deux surfaces de contact banc/lardon , ce qui par conséquent induit que cette zone de contact n'est pas "rigide".
Donc le lardon n'aurais une zone de contact "rigide", que sur la partie opposée , cotée fixation, zone ou un serrage est possible.

Pourquoi ce type de conception avec ressort?

L'autre question , on pourrais considérer que le lardon aurais pour but non pas de régler et améliorer le guidage sur le banc mais d'empêcher le recule du trainard vers l'axe pièce.
Cependant , si l'on considère que les plaques "anti soulèvement" sont ajustée avec un jeu de quelques 1/100 ,compte tenu de la géométrie du prisme , le recule "autorisée " sur la pente du prisme serais environ du même ordre que le jeu soit quelques 1/100 , à ce moment quel utilité du lardon?
Sachant que dans la majorité des cas , chariotage par exemple , les effort de réaction à la coupe du métal feront plaquer le trainard sur la petite surface du prisme?

Si on raisonne dans le plan horizontal , le lardon , de part le seul point de contact , aurais pour but d'empêcher la rotation ou déviation du trainard sur son axe ou sa trajectoire?

Quelqu'un aurais une analyse , réflexion ou explications à partager sur ce sujet?

Après avoir regardé beaucoup de doc et plans d'autres constructeurs , je ne retrouve pas , à ma connaissance ,ce principe de construction sur banc prismatique (même sur le dessin de la photo du site de serge79)?

Je ne sait pas si mon propos est suffisamment clair , à vos réponses !

Cordialement
 
Dernière édition:
laboureau
laboureau
Compagnon
4 Jan 2013
3 149
89200 AVALLON Yonne
Bonsoir mecano-ben-23
Le lardon est ajustable, dans son origine il est gratté, mis en longueur et fixé par les deux petites BTR à droite, (tête du lardon),
le ressort sert bien à le mettre en pression à l'avant gauche,
Le défaut de ses Banc Prismatiques, c'est que l'usure se fait plus sur la petite pente opposée que sur la grande portée du prisme,
ce lardon sert à empêcher le recule vers l'axe de la pièce,
le ressort à rattraper l'éventuel usure de la petite glissière opposée,
Après j'ai toujours connu que se système, P24, HND170, AC280.
Cordialement.
jpal7@
 
who
who
Compagnon
21 Oct 2014
918
71
Salut, pour moi cela ne sert pas à grand chose, je l'avais retiré sur le mien. Si le trainard ne lève pas quand on le soulève devant le mandrin pas besoin de cette cale. Je pense qu'ils avaient prévu cela du fait que la forme du Vé du banc qui est asymétrique.

Il fût un temps où certains constructeurs de machines outil utilisaient ce type de vé asymétrique qui avait pour effet de réduire l'usure d'un banc. Mais comme ton dessin le montre bien la glissière intérieure est toute petite par rapport à celle de devant, donc une importante partie de la charge se retrouve sur un endroit très faible. Ce qui conduit à une usure importante de la face intérieur du vé et donc du jeu entre le traînard et le banc.
Et qui dit jeu dans un guidage dit lardon.
Si on prend un Vé symétrique dont l'angle est plus fermé, même avec l'usure du trainard le guidage reste précis dans le temps du faite que le Vé forme un sommet qui est plus prononcé. D'ailleurs si on regarde un cazeneuve hbx le Vé est très fermé pour assuré le guidage et ainsi que le trainard marche en crabe.
Il y a bien sûr une limite. Je pense que ce type de vé est moins précis qu'un Vé symétrique
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 946
59000
Bonjour,
Un Vé asymétrique est idéal pour supporter les efforts de coupe habituel soit un vecteur de force
qui passerait par l'axe de symétrie de l'angle du Vé. (placage vers la bas et recul vers l'opérateur)
C'est beaucoup moins intéressant concernant les efforts de coupe d'une tourelle arrière ou d'un copieur.
d'où le lardon qui complète ( et complique) le vé asymétrique
Les brides anti-soulèvement ne sont pas réglables et n'ont aucune propriété de rattrapage de jeux
Chaque constructeur fait son choix, Cazeneuve c'est un Vé symétrique.
 
laboureau
laboureau
Compagnon
4 Jan 2013
3 149
89200 AVALLON Yonne
Les brides anti-soulèvement ne sont pas réglables et n'ont aucune propriété de rattrapage de jeux
Bonsoir gaston48
Les plaques anti-soulèvement, peuvent être rectifiées ou grattées, bien sur cela implique que les glissières soit bien parallèle.
Cordialement.
jpal7@
 
dan 29
dan 29
Compagnon
19 Nov 2012
557
FR-29 MORLAIX
Bonsoir mecano-ben-23 ,


Ce tour ac 280 est equipé d'un systeme de butée du transversal debrayable ( pas courant )
Cordialement

DAN 29
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 946
59000
Oui elles sont ajustés à la construction (surtout si elles serrent de trop ) mais ensuite avec le temps ?
pas de réglages, il n'y a même pas de canaux de lubrification prévu.
 
M
mecano-ben-23
Apprenti
26 Mar 2014
162
  • Auteur de la discussion
  • #8
Bonsoir mecano-ben-23
Le lardon est ajustable, dans son origine il est gratté, mis en longueur et fixé par les deux petites BTR à droite, (tête du lardon),
le ressort sert bien à le mettre en pression à l'avant gauche,
Le défaut de ses Banc Prismatiques, c'est que l'usure se fait plus sur la petite pente opposée que sur la grande portée du prisme,
ce lardon sert à empêcher le recule vers l'axe de la pièce,
le ressort à rattraper l'éventuel usure de la petite glissière opposée,
Après j'ai toujours connu que se système, P24, HND170, AC280.
Cordialement.
jpal7@
Ok , nous sommes d'accord pour l'effet de compensation de l'usure grâce au ressort , mais dans la zone de réglage "rigide" coté fixation du lardon , il n'y à pas cette compensation?
Par exemple , dans le cas d'une usure non uniforme , si le banc est usé en creux ,coté ressort ,il compense dans la zone de creux mais si tu veux amener ton chariot à l'extrémité du banc , il bloque avant d'y arriver.
A l'inverse lorsque la zone rigide va arriver au niveau du creux , pas de compensation , donc le trainard va bouger = défaut usinage.
C'est le principe ,ressort d'un coté et pas de l'autre dont je ne conçois pas l'utilité???

Bonjour,
Un Vé asymétrique est idéal pour supporter les efforts de coupe habituel soit un vecteur de force
qui passerait par l'axe de symétrie de l'angle du Vé. (placage vers la bas et recul vers l'opérateur)
C'est beaucoup moins intéressant concernant les efforts de coupe d'une tourelle arrière ou d'un copieur.
d'où le lardon qui complète ( et complique) le vé asymétrique
Les brides anti-soulèvement ne sont pas réglables et n'ont aucune propriété de rattrapage de jeux
Chaque constructeur fait son choix, Cazeneuve c'est un Vé symétrique.
Merci pour infos vé asymétrique.
Pour les brides anti soulèvement, elles sont fixes , oui pas de réglage sur AC140/280.
Ma réflexion était que si l'ajustement de celles ci = quelques 1/100 => possibilité de déplacement du trainard vers axe pièce très faible donc lardon inutile. Si usure en creux du banc , rectif brides , la problématique est identique pour le coincement ou le potentiel déplacement en zone de creux.

Salut, pour moi cela ne sert pas à grand chose, je l'avais retiré sur le mien. Si le trainard ne lève pas quand on le soulève devant le mandrin pas besoin de cette cale. Je pense qu'ils avaient prévu cela du fait que la forme du Vé du banc qui est asymétrique.

Il fût un temps où certains constructeurs de machines outil utilisaient ce type de vé asymétrique qui avait pour effet de réduire l'usure d'un banc. Mais comme ton dessin le montre bien la glissière intérieure est toute petite par rapport à celle de devant, donc une importante partie de la charge se retrouve sur un endroit très faible. Ce qui conduit à une usure importante de la face intérieur du vé et donc du jeu entre le traînard et le banc.
Et qui dit jeu dans un guidage dit lardon.
Si on prend un Vé symétrique dont l'angle est plus fermé, même avec l'usure du trainard le guidage reste précis dans le temps du faite que le Vé forme un sommet qui est plus prononcé. D'ailleurs si on regarde un cazeneuve hbx le Vé est très fermé pour assuré le guidage et ainsi que le trainard marche en crabe.
Il y a bien sûr une limite. Je pense que ce type de vé est moins précis qu'un Vé symétrique
Tu apporte une réponse dans l'hypothèse du choix d'un second tour qui m'intéresse , vé symétrique ou asymétrique ,le symétrique semble
un meilleur choix car plus robuste et précis?
 
M
mecano-ben-23
Apprenti
26 Mar 2014
162
  • Auteur de la discussion
  • #9
Bonsoir mecano-ben-23 ,


Ce tour ac 280 est equipé d'un systeme de butée du transversal debrayable ( pas courant )
Cordialement

DAN 29
Effectivement , vue aucun sur le forum , il à egalement la barre de butées de chariotages et une contre pointe avec cabestan (pas vue beaucoup non plus) tourelle sur sabot reglable arriere , equipé multifix drehblitz x2

Photo avant renovation
20140426_135647.jpg
 
M
mecano-ben-23
Apprenti
26 Mar 2014
162
  • Auteur de la discussion
  • #10
Et la Jielde qui va avec au fond du bac .... :axe:
 
who
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Compagnon
21 Oct 2014
918
71
le symétrique semble
un meilleur choix car plus robuste et précis
A mon sens oui. Généralement les tour dit de "grande précision" sont équipés de Vé symétrique qui offre un meilleur guidage. Mais il existe des profils de Vé asymétrique qui sont différents comme les tour anglais Dean Smith.
1608579027626.png

Le Vé est inversé dans l'autre sens ce qui offre un "meilleur appuis". Des formes de Vé il en existe plein mais par nature le Vé symétrique est meilleur même avec l'usure (surtout) n'a pas besoin d'avoir de lardon.
 
M
mecano-ben-23
Apprenti
26 Mar 2014
162
  • Auteur de la discussion
  • #12
Un paramètre que je n'ai pas évoqué , c'est le poids de l'ensemble trainard/tablier.
Cela pèse relativement lourd , donc même en cas d'usure et compte tenu de la pente du prisme , ce poids autorise l'auto centrage je pense.
Ce poids propre génère des efforts ,qui à mon avis sont supérieurs (sur la surface la plus importante) du prisme , à ceux engendrés par la coupe sur la plus petite surface opposée , peut être la raison pour laquelle cette surface est plus importante du fait de sont inclinaison.
Pour ce qui concerne mes lardons non réglables avec vis (trainard, petit chariot) , sur mon modèle AC280, qui à du être produit en 1976 environ , les économies de prod en sont peut être à l'origine car existant sur les versions antérieures AC140?
 
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