Général Cônes morses et tirants

[TOUCHATOUT]

Salut

J'ai commander un cône morse CMB4 B12

Sur les trois premiers ils ont un tirant en M16 alors que sur le B12 il est en M14.

La question et de savoir si il y a une norme ou faut il s'informer du diamètre du tirant a chaque commande?

 

[gerard crochon]

JE PENSE QU IL Y A UNE NORME ;; en cm2 j ai vis diametre 10mm et en cm 3 j'ai vis diametre 12mm pour les autre cm je ne connais pas .; tu a intéret a regarder si tu préferes le 14 ou le 16mm et si il y a le choix .. ce qui n'est pas sur ..

 

[tournele]

Les cônes morse 4 existent en M14 et M16, bien que les modèles taraudés en M16 soient maintenant les plus répandus. il faut bien vérifier avant de valider une commande. Tu peux aussi te faire d'un tirant de chaque pas, ce n'est certainement pas une épreuve d'usinage très complexe

 

[gerard crochon]

pour les tirants une tige fileté a la bonne longueur ; un rondelle et un écrou.. faut pas serrer comme un malade surtout pour les cones morses ..

 

[Dodore]

Pour les cônes morses il y a une norme qui détermine toutes les côtes et aussi celle du filetage voit le formulaire adam page 116 et 117
Je pense que si on veux un autre diamètre de filetage il faut le préciser , et c’est certainement plus cher
Autrement comme le dit @gerard crochon il ne faut pas bloquer trop fort sinon on ne peut plus démonter

 

[fauxjetons]

salut
j ai eu une machine avec du CM3 en M12
un autres avec du CM4 en M16 avec une une tète a aléser CM4 en M10
normalement c est normaliser
mais il faut regardez quant tu passe la commande
il peux y avoir plusieurs chois
a plus

 

[copeaudacier]

Effectivement, les deux filetages existent pour les CM4. Il y a des normes. Plusieurs.
Entre les DIN, les AFNOR, les E.N. et les ISO, rien qu'en France c'est compliqué.

Comme le dit Tournele, le M14 est moins courant.

Le M14 est utile quand on place le CM4 mâle dans un reducteur SA40-CM4 mixte (pour cônes avec et sans tenon) parce que ce reducteur a un M16 à l'arrière. On ne pourrait pas visser le tirant dans le CM s'il etait en M16.

C'est un montage que je n'aime pas beaucoup. Une fois devissé le tirant on a parfois du mal a ressortir le CM du reducteur. Et souvent on est assez mal équipé en vis M14 parce qu'elles sont bien moins courantes que les M12 et M16. L'ideal est d'avoir une vis M14 x 200 juste un peu plus longue que necessaire pour pouvoir taper dessus sans qu'elle flambe. Si elle flambait, elle entrerait en interference avec le M16 du cône. Il vaut mieux choisir une vis avec un filetage partiel pour limiter les degats sur le M16 du réducteur.

L'autre solution c'est d'avoir des reducteurs pour cones avec tenons et des reducteurs pour cônes Morse taraudés. Ces derniers ce
ont un gros trou lisse a l'arrière ou le tirant M16 passe facilement.

Ça derange surtout les debutants qui n'ont pas specialement envie d'acheter une double collection de cônes.

Pas de souci avec les broches ISO 50 puisque l'arriere du reducteur est en M20 au moins.
Mais il doit probablement y avoir le même bigntz avec les CM3 dans des reducteurs de broche ISO 30. M12 et M10 vraisemblablement.

 

[fauxjetons]

salut
j ai fabriquer les tirant de ma fraiseuse
un en M16 un en M10
et le troisième sera a la demande

F

Modification Posté dans la discussion 'fabrication d une nouvelle broche pour ma fraiseuse'

1 Mai 2016

salut
j ai usiner trois tirant avec le montage prévue pour ma nouvelle broche
d un coter il sont a 16 mm de diamètre sur une longueur de 450 mm
avec un épaulement sur 8 mm de hauteur c est le diamètre d origine de la barre a 25 mm
et a 18 mm de diamètre sur 40 mm de longueur ou il y auras un six pans
sur le bout de la longueur de 450 mm j ai un montage pour CM4

un pour les outils normaliser CM2 M10 x150
pour ma tète a aléser Wohlohaupter UPA3 qui a comme montage CM4/M10 x150

un de 12 M175 pour les outils normaliser en CM3 M12 x175

et un pour les outils en CM4 de M16 x200

je veux pas...

• fauxjetons

a plus

 

[TOUCHATOUT]

Salut

Merci pour tout les retours.

Comme j'ai une Deckel FP1 je pense partir sur du CM4B M16 cela m'évite de changer le tirant suivant le filetage du cône porte outils.

Après bien sur je serai obliger de changer de tirant si j'utilise une fraise avec un filetage en M10.

 

[copeaudacier]

Il y a aussi des filetages à pas fins sur certaines têtes de perçage et des filetages imperiaux sur certains outils d'origine etrangere. Attention aux fabrications anglaises, americaines et certaines chinoises.

Des tirants, on a beau en avoir un plein tiroir, il manque toujours celui dont on a besoin. En plus des diametres de filetages, il faut avoir plusieurs longueurs quand on utilise des rallonges ou la broche horizontale. Je vois souvent sur Internet des machines avec des outillages courts et des tirants beaucoup trop longs qui depassent. beaucoup au dessus de la broche.

Juste à la bonne hauteur pour une trépanation express du fraiseur si le tirant se met a l'equerre a cause de la force centrifuge.

Un de mes collegues a demarré un jour une Maho en laissant la clé sur la broche. Je peux vous assurer que quand on comprend ce qui se passe, tout va bien puisqu'on n'est pas dejà mort...

 

[kawah2]

pour qu'un tirant se mette a l'équerre à cause de la force centrifuge, faut au moins qu'il dépasse d'1m et tourne à 10000t

 

[copeaudacier]

Je n'en suis pas si sûr. J'ai plîé une barre qui dépassait bien moins que ça de l'arriere de la broche d'un tour Ernault-Somua quand j'etais au lycée. Et il y a 45 ans, les tours de lycee ne risquaient pas de prendre 10 000 tours.

 

[Pullmax]

... Aucun ingénieur arts et métiers ou autre ( pardon , mon grand oncle...) sérieux pour modéliser le truc et éviter de raconter n'importe quoi en l'absence de démonstration physique irréfutable ?
Sans aucunement vouloir offusquer les membres les plus sympas du forum...!
Parceque ... là, j'ai l'impression de naviguer entre les légendes et la sorcellerie !

 

[copeaudacier]

 

[Pullmax]

Ce n'était pas (ma remarque) à ton encontre (!) , bien sûr..!
Mais découvrant avec ta vidéo, le couillon de service, j'abandonne, en m'esclaffant, la partie, mais avec le désir persistant pour une explication mathématique ( écartant toute ellucubration ) du simple phénomène afin que la physique l'emporte sur l' anectode ...C'est tout !

 

[gustavox]

hmmm difficile a modeliser ceci ! pour faire vite : non linéaire

 

[usinum]

Salut. En principe, les cônes actuels (chinois) ne sont pas traités très dur... (surtout les gros!) 14 et 16 ont le même pas, voir si tu peux percer à 14 /tarauder à M16 (un petit coup de lime sur le bout te donnera une idée sur la dureté...) A+

 

[philippe2]

Je n'en suis pas si sûr. J'ai plîé une barre qui dépassait bien moins que ça de l'arriere de la broche d'un tour Ernault-Somua quand j'etais au lycée.

Ah donc c'était toi ? Au lycée, un bout de barre était intentionnellement resté planté dans une dalle du faux plafond, à au moins 4 mètres de hauteur. Un beau carreau d'arbalète, tout acier. Pour aider à comprendre les messages de prévention des profs.

Entre du tournage en barre où le porte à faux commence dès la fin de la prise de pièce, mors ou pince, et où la flexion commence dans la broche, avec beaucoup de jeu s'il y a un gros passage de broche, un tirant de fraiseuse tenu en haut par l'adhérence de l'écrou rondelle sur la broche avec un jeu diamétral limité , il y a quand même un écart.

Mais ta remarque n'est pas inutile.

 

[guy34]

Un de mes collegues a demarré un jour une Maho en laissant la clé sur la broche. Je peux vous assurer que quand on comprend ce qui se passe, tout va bien puisqu'on n'est pas dejà mort...

un très bon copain avait des machines bois surtout ; et des grosses ( il a construit un bateau ... ) ; et un " menuisier " apprenti de passage a laissé une clé de serrage sur la tête de la toupie ; non seulement cette tête a voilé , mais l'ensemble a fait des sauts dans l'atelier !!!!! inutile d'aligner les conséquences .........
A++++++

 

[copeaudacier]

hmmm difficile a modeliser ceci ! pour faire vite : non linéaire

Le calcul dont on parle, n'est pas simple parce qu'il y a beaucoup de parametres. Je n'y ai pas beaucoup reflechi, mais au minimum :

- la section du tirant (au niveau du noyau du filetage) ;-
- son diametre (filete, son rapport masse /section est moins favorable à la tenue)
- la longueur de depassement ;
- la presence ou pas d'une tête ou pas en bout de tirant ;
- la frequence de rotation ;
- l'angle initial pris par le tirant (rectitude du tirant) A force de taper dessus, on finit toujours par le courber. C'est inevitable s'il est trop long
- l'excentration initiale du tirant (conditionnée par le jeu entre tirant et passage de broche. Sur certaines fraiseuses, il y en a beaucoup ;
- les accelerations radiales (vibrations et là ça commence à être difficile a estimer, pourtant c'est souvent ce qui explique que le montage pourrait tenir sans avarie longtemps et subitement partir en sucette) ;
- l'accord plus ou moins bon entre frequence de broche et frequences vibratoires de la machine ;
- le module d'elasticité du materiau du tirant ;
-la limite elastique du materiau du tirant.

J'en oublie peut-être.

En tout cas en ce qui concerne mon experience au lycee, si on considere que seule la longueur de depassement compte, ça aurait du se produire plus tôt quand la barre etait beaucoup plus longue. Et pourtant il ne s'est rien produit. Jai fait deux ou y trois pieces ce qui a raccourci la barre de 20 à 30 cm avant de plier la barre. Ça devait être du 16 environ en acier.

Je ne saurais jamais ce qui s'est réellement passé. C'etait un mandrin hydraulique ou pneumatique ou electrique (j'ai oublié, mais pas un modele à clé.) Je voulais finir avant un autre eleve qui faisait le même boulot sur le même tour. On se tirait la bourre pour être le premier a finir la série. J'ai toujours été un compétiteur. La barre a t'elle été reprise avec un peu de faux-rond au dernier serrage ?Peut-être un copeau pris entre les mors et la piece ?
J'etais a l'ecole pour apprendre. J'ai pris une belle leçon ce jour-là.

 

[gustavox]

la regle de securité "debile" du : on mange pas un champignon qu'on connait pas peut s'appliquer facilement a notre cas ; on fait pas " trop depasser"
un critère L<10xD tiré du chapeau me semble pas mal non ?

ps : on a mis plusieurs siecles pour avoir une representation graphique du "chaos " du double pendule : un systeme simple a deux degres de libertes :
alors la barre ?!?!?

 

[philippe2]

un critère L<10xD tiré du chapeau me semble pas mal non ?

Celle que j'avais en tête sans oser l'écrire ici.

 

[gerard crochon]

salut , moi je pense que le passage de la broche a son importance ..
ça met arrivé de caler a la sortie arriere de la broche la barre qui dépassait pour bien la centrer .. je ne souviens plus si j'avais mis des coins en bois ou autre matériau , le but etait juste quelle reste bien centrée.. (. broche interieur 35mm barre ou tube de 20mm ? ) de memoire ça ne dépassait pas de plus de 50cm e t je ne tournais pas tres vite moins de 500t/m et ça na pas bougé .;
ce qui doit etre pris en compte c'est la longueur depuis le mandrin jusqu au bout de la barre et le diametre de la broche par rapport a la barre .; et bien sur la vitesse de rotation ..

 

[kawah2]

ce qui doit etre pris en compte c'est la longueur depuis le mandrin jusqu au bout de la barre et le diametre de la broche par rapport a la barre .; et bien sur la vitesse de rotation ..

bien sur, sinon faut bien rajouter entre 50cm et 1m à une barre tenue a 1 seul bout.
absolument rien a voir avec un tirant de disons 40cm, tenu au 2 bouts et qui depasse même de 30cm

 

[kawah2]

une barre comme ça, tenue juste par le mandrin, c'est un vrai ressort, pas besoin d'etre ingénieur pour s'en douter.
le mec a eu de la chance, mais mérite la porte direct