Comment dimensionner un montage lourd entre pointes ?

[vax]

Bonjours à tous.
Je suis en train de dessiner un proto de machine et je vais avoir à prendre entre pointes (avec un toc pour faire simple et bien vous représenter la situation).
La pièce à prendre fera moins de 250Kg.

Je me pose la question de savoir comment dimensionner la profondeur d'enfoncement des pointes dans les trous de centre.
La vitesse de rotation sera négligeable, moins de 2tr/min, donc contraintes dynamiques quasi nulles sur une pièce qui sera équilibrée.

J'imagine une pointe sèche avec un "toc" sur la "broche" et une pointe tournante à pression hydraulique contrôlée sur la contre broche.

Je précise que j'ai déjà étudié le chapitre 23 du Chevalier(Montages entre-pointes) qui reste assez vague et donne juste une indication en diamètre du foret et diamètre de la pièce (jusqu'à 120mm)...

En vous remerciant par avance.

 

[Dodore]

J’ai vu dans le formulaire adam page 119 des dimensions préconisées pour les trous de centre mais sur ce document il s’agit plutôt d’une recommandation par rapport au diamètre . Il n’est pas question de poids

 

[gustavox]

salut !!!

tu peux checker les videos de abom sur youtube il montre pas mal d'usinages lourds
tu as aussi je crois usm fabrication qui a fait un joli arbre en inconel tout filmé !

tu devrais avoir une indication des ordres de grandeurs a utiliser

certains membres adeptes des usinages lourds auront surement bien plus a nous apprendre !

cdt gus

 

[Bbr]

Bonjour,

Je me pose la question de savoir comment dimensionner la profondeur d'enfoncement des pointes dans les trous de centre.

C'est une bonne question !
Pour moi il y a au minimum 2 éléments à prendre en compte :

1. Le poids de la pièce réparti sur 2 appuis (cônes à 60° à chaque extrémité), la réaction de chaque appui est assez facile à déterminer.
2. Les efforts de coupe qui ne sont pas constants (et qui sont difficiles à évaluer), le point d'application se déplace lors de l'usinage et la direction des efforts dépend de l'outil.

Personnellement je dimensionnerais le cône en considérant qu'il travaille en cisaillement dans la section médiane de la zone de contact du cône (ne me demande pas d'où je sors ça : c'est purement intuitif) et j'appliquerais un bon coeff de sécurité (vu le nombre d'hypothèses d'origine pifométrique ).

Il y a peut être quelque part des préconisations pour le montage entre pointes mais je n'en ai pas vu.
Je suppose que si tu as choisi ce type de montage plutôt qu'un montage mixte (mandrin + contre pointe) et / ou lunette fixe c'est que tu n'as pas le choix.

Je viens de regarder le lien donné par @Dodore , si besoin j'ai le même tableau avec 2 lignes supplémentaires sur un bouquin (forets de 8 et de 12), mais ça ne parle pas d'efforts ni de dimensionnement par rapport à la pièce et/ou l'usinage.

Cordialement,
Bertrand

 

[vax]

Merci beaucoup, c'est vrai que je ne pense pas souvent à regarder le Adam...

Sur ce coup, il n'est pas beaucoup précis que le Chevalier...

Je cherche justement un peu de calcul à exposer dans ma proposition, mon client est du genre à "aimer les calculs théoriques du genre "à quel moment le cloaque d'une poule est le plus dilaté ?"....

 

[mc2]

Bonjour Vax. Prendre une pièce de 250 kg entre pointe est un peu risquée mais faisable.
Le risque est que la contre pointe recule doucement à l'usinage et la piece tombe sur le banc . Si vous voulez vraiment utiliser la méthode entre pointe, faites des points de centre le plus gros possible ( entrée cônes 15 à 20 millimètres)
Mon conseil serait de commander le débit avec un supplément de matière sur la longueur,
(50 millimètres suffisent. ) serviront à ce prendre en montage mixte. Serrage en mandrin et pointe à l'autre extrémité et votre usinage sera concentrique avec la sécurité en plus
Après reste à enlever le surplus de matière.
J'espère que vous arriverez à usiner sans trop de problème. Bonne journée.

 

[brise-copeaux]

La vitesse de rotation sera négligeable, moins de 2tr/min, donc contraintes dynamiques quasi nulles sur une pièce qui sera équilibrée.

Oui mais tu vas y faire quoi sur cette pièce?

 

[Dodore]

je ne me rends pas compte de ce que représente 250 kg en ferraille , j’en ai peut être travailler sans m’en rendre compte
pour me faire une idée , ça fait quel diamètre et quelle longueur ?

 

[laboureau]

Bonjour à tous
C'est bien beau tous çà,
Mais quel sont les moyen de Vax pour faire des points de centre de 12 à 20mm comme proposé ?
Durant toute mon activité (apprenti ou pro) je n'ai eu à disposition qu'une perceuse électrique portative avec mandrin de 13mm,
Cordialement.
jpal7@

 

[brise-copeaux]

Mais quel sont les moyen de Vax pour faire des points de centre de 12 à 20mm comme proposé ?

Oui tu as raison, dans cette histoire, ont part d'où, d'une pièce brute laminée, roulée, étirée ou forgée.

 

[Bbr]

je ne me rends pas compte de ce que représente 250 kg en ferraille , j’en ai peut être travailler sans m’en rendre compte

Il est plus que probable que tu ais travaillé sur du plus gros.
Un rond d'acier de 200 de diamètre et de 1 m de long fait dans les 250kg.

 

[serge 91]

entre pointe, ça tient avec la "pression", bonjour les roulements de broche !
c'est quoi le tour ?

 

[Bbr]

bonjour les roulements de broche !

Pourquoi t'inquiètes tu des roulements de broches ?

Exemple sur un tout petit tour de modélisme MD65 le roulement avant est un 32206 : charge statique admissible 57 000 N (soit un peu plus de 5 tonnes). Dans le cas d'un tour capable de prendre une pièce de 250kg les roulements sont beaucoup plus gros et leur capacité est nettement plus élevée.

 

[brise-copeaux]

Aller moi sans savoir le poids c'est au vu de la pièce que je détermine le point de centre.
Pour du 300kgs un centre de 8 ou 10 est largement suffisant.

 

[brise-copeaux]

mon client est du genre à "aimer les calculs théoriques du genre

C'est un pinailleur le mec.

 

[laboureau]

Bonjour
Souder à chaque bout un bout d'acier déjà percé d'un centre, de préférence à cône curviligne.

Bonsoir à tous
çà, c'est ce que j'aime pas entendre,
avec tout se qui en découle, on connais pas la matière de base, donc quel soudure ?, quels moyen de soudure de Vax ?
Cordialement.
jpal7@

 

[vax]

Merci beaucoup les amis, mais vous vous enflammez. Je n'ai jamais parlé d'usinage...
J'ai bien précisé que les charges dynamiques seront quasi nulles.

Les moyens d'usinages de mon client sont quasiment illimités donc pas de soucis pour les trous de centre, même si la matière est du genre casse pieds.

C'est un pinailleur le mec.

LOL, oui, tu sais le genre ISO9000 qui a besoin de tout savoir (à juste titre).
(pour ceux qui voudraient le résultat du calcul, c'est : "quand la poule passe du coq à l'âne")

Personnellement je dimensionnerais le cône en considérant qu'il travaille en cisaillement dans la section médiane de la zone de contact du cône

C'est une bonne approche, j'aime bien, merci.

 

[Dodore]

J’avais demandé un peu plus haut
les dimensions de la pièce diamètre et longueur !

 

[AlliPapa]

(pour ceux qui voudraient le résultat du calcul, c'est : "quand la poule passe du coq à l'âne")

Ouille !!

 

[vax]

J’avais demandé un peu plus haut
les dimensions de la pièce diamètre et longueur !

Disons 500 de long et 350 de diamètre

 

[Dodore]

merci
oui ça s’usine sans problème
peut être prévoir une ébauche mandrin et pointe
et finition entre pointes

 

[vax]

Merci bien, mais ENCORE UNE FOIS, le projet sur lequel je planche actuellement N'EST PAS POUR USINER CETTE PIECE.

 

[Dodore]

Desolé j’avais pas lu que ce n’était pas pour un usinage
donc montage entre pointes avec des trous de centres comme proposé sur le formulaire adam
le formulaire dit , si j’ai bien lu
diamètre teton 6
diamètre fraisure 12

 

[Bbr]

A la louche un diamètre de 8 dans le plan médian de la pointe devrait tenir (avec une pointe en acier à ferrer les ânes) si je ne me suis pas vautré dans mon calcul. Donc un foret à centrer de 5 ou de 6 avec un diamètre de 12 pour le trou de centre.

 

[brise-copeaux]

J'imagine une pointe sèche avec un "toc" sur la "broche" et une pointe tournante à pression hydraulique contrôlée sur la contre broche.

Pas besoin d"une pointe hydraulique, une normale est largement suffisant pour 2 tours mn

 

[SuperSpinach]

Bonjour,

Si tu considères que la section cisaillée correspond au plus gros diamètre de ton point de centre et que tu considère une pièce d'un poids de 300kg tu peux faire le calcul rapide suivant :

F = 300*9.81 / 2 = 1500N

Si ta pointe est faite en S235 (j'espère pour toi qu'elle sera faite avec une meilleure qualité) la plus grosse section de ton point de centre est :

S = 1500/235 = 6.4mm² soit environ un diamètre de 3mm.

Donc si tu fais un point de centre avec un diamètre de 12 à 20mm est que la pointe est faite en acier un peu dur (100 ou 110kg) tu n'auras jamais de problèmes de cisaillement.

 

[moufy55]

La vraie réponse, doit sûrement prendre en compte:
- L’inertie/balourd
- La masse
- Flexion et rigidité des deux poupées vues comme un ensemble, et pas seulement des pointes.
- Matières des pointes et de la masse, à l’arrachement.
- Pression de contact.

Je saurais pas calculer tout ça, à ta place, j’inventerais un calcul savant.
Donc je préfère rigoler de la blague de la poule

 

[paysan]

Je me pose la question de savoir comment dimensionner la profondeur d'enfoncement des pointes dans les trous de centre.

Bonjour,
Il demande la profondeur d'enfoncement, et si j'ai tout bien lu, vous répondez Ø .
Pour vous amuser un peu, et vu que je n'y connais rien, je considère que si la pièce ne dépasse pas 250 Kg elle ne pèse que 125 à chaque extrémité (Lapalissade). Un vulgaire boulon (40Kg) de Ø 6 mm à une charge de rupture de 160 Kg ce qui est suffisant; donc il faut que la pointe soit enfoncée suffisamment pour porter sur un Ø de 6 mm . Et comme la pointe n'est heureusement pas en acier à 40 Kg vous pouvez encore réduire en théorie, (4 mm en classe 8.8 a une charge de 138 Kg) si vous avez de bonnes chaussures de sécurité.

 

[Dodore]

je ne me suis pas enfoncer dans les calculs que je ne savais pas faire, La réponse que j’ai proposée je l’ai simplement copier sur le formulaire Adam
diamètre du téton 6 mm gros diamètre du cône 12 mm
d’apres vos remarques je vois que c’est surdimensionné , et bien tant mieux
il faut penser que les trous de centres en général a d’autre efforts comme par exemple les efforts de coupe ( c’est pas le cas ic)

 

[Bbr]

si la pièce ne dépasse pas 250 Kg elle ne pèse que 125 à chaque extrémité (Lapalissade).

Uniquement si c'est équilibré, ce qui est peu probable.

Un vulgaire boulon (40Kg) de Ø 6 mm à une charge de rupture de 160 Kg

En traction, le problème c'est que la pointe ne travaille pas en traction mais plutôt en cisaillement.

Il demande la profondeur d'enfoncement, et si j'ai tout bien lu, vous répondez Ø .

Ce qui est facile à mesurer sur un trou de centre c'est le diamètre d'entrée pas la profondeur, d'où une réponse avec le diamètre d'entrée (et la taille du foret à centrer bien sûr).

Dernier petit détail : un coeff de sécurité de 2 ou 3 n'est pas forcément aberrant dans ce genre de montage.