Chambre de précombustion .... que faire ? :)

[kletou]

Bonjour,
Je restaure un vieux compresseur diesel de marque Richier datant de 1969 .
Je ne trouve aucune information sur le moteur mais de toute fasson il n'existe plus de pièce dispo .
Je compte lui faire usiner un JDC sur mesure .
Mon problème viens des chambre de précombustion .
Il s'agit d'un diesel 4 cylindres .
Les 4 chambres sont gravement fissurée et enlevées pour la rectif .
Elles ne peuvent évidemment pas être remise .
Ce sont des chambres usiné dans de la barre de fonte de 32 de diamètre .
Je join deux photos .
J'aurais souhaité savoir comment vous procédiez dans ce cas
Certain atelier me disent que je peut surement en trouver a adapter ... (je suppose qu'ils parlent de rectifier la hauteur d'une autre chambre de diamètre 32 ....)
Sinon il faudrait que je les fasse fabriquer .
Pourriez vous me donner une idée du tarif pour 4 chambres comme celle ci ?
Sinon pensez vous que je pourrait en trouver des proches a adapter ? Comment chercher ? :D
Merci beaucoup de m'avoir lu ainsi que pour l'aide que vous pourrez m'apporter et j'espère a bientôt .

Vu de dessous :

Vu de dessus (désolé c'est un peu flou ..... )

CPL

 

[Pousse Toc]

Bonjour

Quelques photos du moteur entier permettraient sans doute de l'identifier.
Nous sommes quelque uns à avoir trempé quelques années dans le matèriel de TP.

Cordialement

 

[fafnir70]

Bonjour,

Peux-tu mettre une photo du moteur? Il est possible que ce soit un Indénor, le moteur monté sur beaucoup de Peugeot, 403, 404, 504, 505, j7, 79, et des voitures d'autres marques, des engins de TP, tracteurs ou chariots élévateurs, et même des moteurs marins. Si c'est le cas il doit être relativement facile de trouver ces préchambres en refabrication chez les spécialistes en pièces détachées de voitures anciennes.

J'ai trouvé ce site de vente de pièces Indénor. page 11 ou 12, c'est la culasse et ces accessoires.
http://www.indenor-retro.de/pdf/XD3T%20Katalog%202012.pdf

Bernard

 

[kletou]

Bonjour,
Merci pour votre réponse .
Voici donc quelques photos .
Je n'avais pas encore effectué de démontage/nettoyage ....

Une petite vue générale (j'ai la tête carément dedans ) :

Deux petite photo coté échapement (on peu apercevoir l'identification du bloc moteur que je n'ai pas reussi a déchiffrer, j'ai pu lire quelque chose comme CHROMIDIOR ... ???? ) :
Un zoom sur l'image complete permet une bonne lecture .

La deuxieme avec le sigle caché par un faisceau electrique :

Et deux petite photos coté admission :

La deuxieme :

En éspérant donc que ça vous rafraichisse la mémoire
Je rappel que je cherche un solution pour remplacer les 4 chambres de précombustion .
A bientôt et merci !!

CPL

 

[patduf33]

Bonjour et bienvenue sur le forum

Une chose, redimensionne tes photos ça prend un temps fou à chargé, et c'est pas plus clair pour autant

Merci

 

[kletou]

Bonjour,
Désolé, c'est fait .
Je rajoute une photo ou j'ai zoomer sur le sigle du bloc moteur .
Peut-être que quelqu'un connait .
Sinon je ne pense pas qu'il s"agisse du moteur Indenor que j'ai pu voir sur le PDF .
Les chambres de précombustion ne se ressemble pas . Celle du moteur Indenor on une sorte de collier au niveau de la surface de la culasse (je ne connais pas le nom exact ) alors que les miennes sont cylindrique, brute (voir photo) !
En tout cas merci et voici le zoom sur le sigle :

 

[fafnir70]

Kletou,
Les moteurs Indénor ont l'admission et l'échappement du même côté, à D.
Il est possible que ce soit un Perkins, sur lequel l'admission est à D et l'échappement est à G.
http://www.youtube.com/watch?v=GlDXZi6Qq0A

Puisque la culasse est démontée, mets quelques photos du plan de joint, du dessus et des côtés D et G.
Il va bien y avoir un mécano TP ou agricole qui va passer par là.

Bernard

 

[Pousse Toc]

Bonjour

En aucun cas un Indénor dont la culasse était en alu.

Ca ressemble furieusement à un Perkins 4.108 vu de l'extèrieur.
L'injection et l'équipement électrique sont probablement siglés Lucas et la visserie en cote pouces.

Richier ne montait quasiment que du Deutz et du Perkins sur ses matèriels.

Vous devriez trouver un numéro d'identification frappé sur le bloc moteur juste en dessous du plan de joint de culasse.

Cordialement

 

[fafnir70]

Je dois avoir la tremblotte pour mettre 2 fois la même chose.
Bernard

 

[fafnir70]

Si le moteur est un Perkins, je viens de trouver çà.
http://www.regionmag.com/vue-moteur-perkins-4-108-pdf.html#a9
Aller jusqu'à "Guide d'identification et de localisation des numeros de moteursperkins engines co ltd peterborough pe1 5na uk "

Bernard

 

[Pousse Toc]

Re

Après consultation de mes vieilles docs, je penche définitivement pour du Perkins.
Soit un 4.107, soit un 4.108 voire un 4.99

La forme des chambres et leur diamètre (31.699 à 31.724 mm) correspond parfaitement.
Vous devez avoir dans la culasse un canal fraisé qui va de la chambre vers les 2 soupapes.

Dans tous les cas, si le Perkins se confirme, aucun problème pour trouver de la pièce en neuf.

Cordialement

 

[Pousse Toc]

Si le moteur est un Perkins, je viens de trouver çà.
http://www.regionmag.com/vue-moteur-perkins-4-108-pdf.html#a9
Aller jusqu'à "Guide d'identification et de localisation des numeros de moteursperkins engines co ltd peterborough pe1 5na uk "

Bernard

Merci Bernard

Mais c'est pour les moteurs récents.
Dans le cas de notre camarade le no d'identification est frappé sur la flasque support de pompe à injection.
Quand il m'aura donné ce numéro je pourrai lui communiquer le type exact du moteur.

Cordialement

 

[kletou]

Merci !
Vous êtes super efficace !
Je vous donnerais le numéro sur la flasque support de pompe à injection jeudi . Je ne peut pas avant .
A bientôt .

 

[dolominus]

Bonjour.

Pourquoi avoir enlevé les chambres pour la rectif.
Normalement elles se rectifient avec la culasse pour être à la même hauteur, et malgré ces fissures elle auraient sans doute tenues maintenant ?

 

[kletou]

C'est pas ce que m'a dis l'atelier qui a fait l'epreuve et qui va faire la rectification .
Apparament ce n'etait pas possible de les laisser .
Pensez vous que c'est inexacte ?
En plus elles etaient bien bien fissurée et apparament proche de pouvoir lacher un morceau dans le cylindre selon le même atelier .
En tout cas Pousse Toc a vu juste . Effectivement la PI est bien une Lucas et la visserie en cote pouce .
Je transmet le numéro de série au plus vite .

Sinon l'atelier de rectification pourra obtenir ces pièces directement ? Si je leur donne le model du moteur ou bien sinon par quel fournisseur passer ? Merci

 

[moissan]

les grosse fissure sont du coté qui est calé entre bloc et culasse ... mais on voit aussi des petite fissure autour du trou d'injection dans le cylindre ! ca aurait vraiment été un travail de branquignol de remonter un moteur avec des piece dans cet etat

tu precise bien qui va faire la rectification ! bien sur qu'il va atendre de remetre des chambres neuves pour tout rectifier ensemble

 

[Pousse Toc]

C'est pas ce que m'a dis l'atelier qui a fait l'epreuve et qui va faire la rectification .
Apparament ce n'etait pas possible de les laisser .
Pensez vous que c'est inexacte ?

Et ils ont bien fait !
1, on ne remonte pas une culasse avec des chambres dans cet état.
Si elle finissent de casser, les morceaux tombent sur le piston et on tue le moteur.

2, des chambres qui tiennent mal dans la culasse remontent au passage de la meule de rectification.
Par suite elles ne sont plus plaquées sur leur siège et s'enfoncent en retrait au serrage de la culasse.

3, les chambres ne sont pas affleurantes mais en léger dépassement ( 2 à 3/100 sur ces moteurs)
Par conséquent, on rectifie la culasse, on monte les chambres, puis on rectifie les chambres seules à la cote de dépassement.

C'est souvent négligé par économie, mais ce sont pourtant les règles de l'art.

En tout cas Pousse Toc a vu juste . Effectivement la PI est bien une Lucas et la visserie en cote pouce .
Je transmet le numéro de série au plus vite .
Sinon l'atelier de rectification pourra obtenir ces pièces directement ? Si je leur donne le model du moteur ou bien sinon par quel fournisseur passer ? Merci

je suis un peu surpris que cet atelier qui semble fort bien connaitre son métier n'ai pas identifié le moteur rien qu'en voyant la culasse.
Elles sont reconnaissables entre mille.
Ils doivent être en mesure de se procurer les pièces auprès de SECODI qui est le distributeur Perkins pour la France.
Sinon il y a Vapormatic qui fournit aux professionnels des pièces pour les tracteurs anciens.

Cordialement

 

[kletou]

Bonjour,
Je vous transmet donc le numéro gravé sur le support de PI .
n° 107F11293
Je suppose que mon moteur est donc un Perkins 4.107 . Est-ce exact ?
J'attend votre confirmation et merci beaucoup pour votre précieuse aide !!!
A bientôt

CPL

 

[fafnir70]

Bonjour,

Pousse-toc pourra certainement te répondre.
Par contre, sur un forum de vieux tracteurs:
http://vieilles-soupapes.grafbb.com/t5554-culasse-moteur-perkins-4107
au détour d'une conversation sur l'approvisionnement en pièces Perkins j'ai trouvé ceci.
http://axl41.com/
Un renseignement est gratuit.

Bernard

 

[Pousse Toc]

Bonjour,
Je vous transmet donc le numéro gravé sur le support de PI .
n° 107F11293
Je suppose que mon moteur est donc un Perkins 4.107 . Est-ce exact ?
J'attend votre confirmation et merci beaucoup pour votre précieuse aide !!!
A bientôt

CPL

Bonjour

Il n'y a plus aucun doute, c'est bien un Perkins.

De la série 4 type 107 (107 inch/3 soit 1, 760 litres de cylindrée)
Le F semble indiquer qu'il à été produit en France (U pour les fabrications anglaises)
Et vous en déduirez que 11293 est le numéro dans la série du type.

Ca sort 41 valeureux canassons à 3000 T/mn pour un couple maxi de 10,9 kg à 1900 Tm/mn.

Attention avec ce modèle.
Le 4.107 est équipé de chemise humides qui ont tendance à descendre dans le bloc.
Le retrait maxi des chemises par rapport au plan de joint est de deux centièmes.
NE PAS FAIRE TOURNER LE VILEBREQUIN AVEC LA CULASSE DEPOSEE SAUF SI VOUS AVEZ BRIDE LES CHEMISES !
Elles risque de remonter ce qui flingue les joints d'embase.
S'ensuit un passage d'eau directement dans le carter d'huile.
Outre le vilo sur 3 paliers, c'était un défaut récurrent du 107.

Il a été remplacé par le 108 équipé de chemises sèches remplaçables.

En tout cas avec la marque et le type du moteur, votre rectifieur doit trouver toutes les pièces.
C'est encore trés répandu notamment sur les vieux Massey Ferguson.

Si dans le futur vous avez besoins d'infos techniques au remontage n'hésitez pas.
Ma doc est toute déchiquetée et pleine de taches d'huile mais j'arrive encore à la lire.
Une vraie doc d'atelier en fait !

Cordialement

 

[Pousse Toc]

Comme je suis dans un bon jour !

Référence des chambres en pièce d'origine Perkins : 37443591

Y'à plus qu'a !

 

[kletou]

Bonjour,
Merci à Pousse Toc d'avoir confirmé mon model de moteur et pour les infos .
Merci à Fafnir70 pour le lien .
J'ai demandé un devis sur leur site .
J'ai aussi demandé un devis a SECODI qui apparament est le seul revendeur officiel Perkins en france ... ?
Je vais brider les chemises si je veut faire tourner le Vilebrequin ...
Est-ce que les joins d'embase sont compliqués a changer ?
Comment extraire les chemises ? Peut-on les remettre sans outillage spécifique ?
J'attend en tout cas les prix pour passer commande .
A bientôt .

CPL

 

[kletou]

Bonjour,
Me re-voila .....
Je suis vraiment pas aidé !
J'ai contacté SECODI IDF . Ils ont tout un tas de pièces pour le 4.107 mais ne fournissent plus les chambres de précombustion !!!! Un comble !
J'ai contacté http://axl41.com/ comme me l'a conseillé fafnir70 mais je n'ai obtenu aucune réponse .
J'ai contacté un fournisseur allemand et toujours rien .
Idem pour le site piecestracteurancien.com, ils n'en ont plus .
Je vous raconte tout ça pour vous dire que j'ai trouvé quelqu'un qui en a, il s'agit de lasalledesmoteurs.fr !
Boite qui apparament fait dans le moteur de bateau et est installé dans le sud de la France .
Seul hic, le prix .
N'ayant jamais acheté de chambre de précombustion auparavant j'ai demandé un ordre de prix pour des chambres courante pour une voiture . On m'a dis qu'il fallait compter entre 20 et 30 € la chambre ... et que effectivement cela pouvait varier en fonction du moteur .....
Donc lasalledesmoteur.fr me propose la chambre de précombustion a 117€ HT .
J'en suis pour 4 chambres plus le port a 600€ TTC !
J'aurais aimé connaitre vos avis d'expert sur ces prix, sans aucun apriori, est-ce le prix a payer pour 4 chambres de précombustion ou est-ce de l'abus ? Est-ce que le prix si elevé est du à la rareté des pièces ? Ou bien est-ce le prix de ces chambres ?
Je suis en réelle hésitation devant ma restauration, vu le prix des chambres, je comptais changer d'autres pièces mais a ce train la ....... surtout que j'aurais un JDC et des vis de culasse a acheter ....
Qu'en pensez vous ? Par avance merci !

PS : N'y aurait-il pas de chambre pour un autre moteur Perkins adaptable ? et moins cher ? Merci et à bientôt .

 

[moissan]

ça sent mauvais !

si le seul qui peut fournir ces pièces ose les vendre a un prix pareil c'est qu'il sait que c'est introuvable et en profite

si c'est vrai que perkins ne vend plus ces pièces il descendent dans mon estime ... je croyais qu'avec un fabricant de moteur sérieux on avait plus de chance de trouver les pièces longtemps qu'avec les constructeur de voiture ... bof ... il deviennent tous pareils

il ne reste plus qu'une solution : les usiner dans un bout d'inox réfractaire

 

[kletou]

Merci pour votre réponse Moissan,
Mon post précédent n'a plus lieu d'être mais je ne comprend définitevement rien a l'investissement des gens .
Je m'explique :
SECODI Ile de France m'assure par mail puis téléphone que les chambres ne sont plus fournies et qu'elle sont introuvable .
Je contact a l'instant SECODI Nantes qui immediatement me dit OK j'ai les pièces, vous les avez vendredi pou 56€/pièces !
Je lui demande alors comment-ce fait-il que SECODI ile de france m'ai fait une réponse pareil, il me dit qu'il n'ont pas du se fouler et ont seulement regarder dans leur stock ...... (peut-être que Perkins ne les fournient plus et qu'ils en ont encore a Nantes..... je ne sais pas) .
En tout cas a Nantes, aucun problème, et j'ai passé commande .
Quand a la salle des moteurs, il s'agit d'une boîte de réstauration de moteur bateau a Cannes qui, a mon humble avis, ne visent pas le même genre de public et se permette de pratiquer des marges enormes ! Il va de soi que mon compresseur au fin fond de la Bretagne ne les préoccupait pas plus que ça !!!
Merci a vous et je vous tiens au courant de l'avancer du bazar .
Bonne aprem !

 

[moissan]

tant mieux si ton problème est résolu

mais pour moi 56 euro pour un aussi petit bout de ferraille ne me plairait pas ... j’espère que quelqu'un sait en quel acier ça peut se faire ... même pas l'acier d'origine , puisque visiblement il ne tient pas le coup ... ça ne m’étonnerait pas qu'il existe un acier meilleur que l'acier d'origine et a un prix plus faible que ces pièces d'origine

 

[kletou]

Arf !
C'est clair que c'est cher !
Mais bon la au moins j'ai le prix SECODI pour une pièce d'origine Perkins ..... je suis d'accord c'est cher .
Sinon l'atelier d'usinage m'a dit que c'etait de la fonte . Fonte d'acier je suppose . Après je suppose que y'a différent type de fonte ?
Il leur manquait un outil pour la refaire, l'interieur de la chambre est courbe et non plat .... Ca posait un problème .
Je suis en train de me fabriquer une Fraiseuse numérique mais elle est vraiment pas finie Sinon j'aurais tenté le coup !!!
Vous pensez qu'une fabrication de 4 exemplaires serait moins cher que 56€/pièce ? Si bien sur on le fait faire car je n'ai pas le matos ..... ni encore le savoir faire ....
Je pense casquer pour ces 4 chambres, je fais une grosse bêtise ? :$
@ bientôt .

 

[moissan]

acheter ces pièces a 56 euro est bien le moyen le plus rapide de finir ton moteur

n'importe quelle fonte ne convient pas ... et les fontes spéciale réfractaire ne sont pas les meilleur matériaux : je pense qu'il y a moyen de trouver un acier meilleur

il n'est pas indispensable de respecter au moindre détail prés la forme intérieur : respecter surtout le volume et la section de passage du trou

il y a dans mes projet un petit moteur pour cogénération , avec version gaz et version diesel ... au début je cherchait a récupérer au maximum des pièces de moteur courant ... mais je vois de plus en plus de problème de disponibilité des pièce de rechange ... ça donne envie de tout faire moi même

 

[Pousse Toc]

bonsoir Klétou

Le siège de SECODI est à Nantes !
Ceci explique sans doute cela.
En IDF, ils n'ont rien à faire des pécheurs et des agriculteurs.....

Pour le prix je ne suis pas choqué.
Ce n'est pas de la fonte mais de l'inox réfractaire.

Avant de commander les chambres, vérifier l'alésage des logements.
Jusqu'à 1/10eme de surcote on les monte au loctite quickmétal
Au delà la culasse est morte sauf à recharger les alésages et réusiner.

Cordialement

 

[moissan]

recharger la culasse ? si il y en avais besoin il vaudrait mieux refaire des chambre avec une cote augmenté

mais les chambre ne sont pas comme les siège de soupape tenu uniquement par serrage : les chambres sont calé entre bloc et culasse