Calage tête à l'horizontale, incompréhension.

MacPepR · 17 Juin 2022

Salut à tous,

Là, j'avoue que quelque chose m'échappe. Alors comme il y en a sûrement plus dans vos têtes que dans la seule mienne, je vous expose mon cas.

Je souhaite aligner ma broche de fraiseuse à l'horizontale. Pour ça, j'ai mis en place le dispositif suivant : un cylindre étalon bien serré dans la broche, calage en profondeur sur la génératrice, un comparateur réglé à zéro sur une extrémité.

Déplacement à l'autre extrémité et constat d'un défaut d'environ 4 10èmes.

Rectification d'environ la moitié du défaut en tapant comme sur cette photo.

Retour dans la zone où avait été pris le zéro et là : +0,10 ??? J'ai bataillé un moment avec ça, sans réussir à réduire le défaut. Je dois merder quelque part, c'est sûr, mais où ?

Dodore · 17 Juin 2022

C’est une question de contrôle par rapport au point de rotation
Il y a une explication ici pour régler une inclinaison
pour régler horizontal c´est plus simple
et le paragraphe qui peut t’intéresser commence par ces mots
…. pour éviter les tâtonnements de réglage, pour le faire plus rapidement, il faut relever le…..

FB29 · 17 Juin 2022

Est-ce que la touche du comparateur porte bien exactement sur le sommet du cylindre étalon sur toute la course ? Pas sûr ... Si l'axe du cylindre étalon n'est pas dans l'axe du déplacement de la table par exemple cela induit un erreur ...

Je pense qu'il vaudrait mieux tester avec une cale fixe sur la table, amener le cylindre étalon à toucher en intercalant une cale plate de 0,5 par exemple, monter le Z en manuel et arrêter juste au moment ou la cale ne glisse plus.

Déplacer la table et vérifier à l'autre extrémité que l'on a le même touché avec la même cale plate de 0,5 . Avec un simple jeu de cales on peut vérifier l'écart et corriger en conséquence avant de refaire le test.

Florent07 · 17 Juin 2022

On ne corrige de la moitié que lorsque l'on peut se déplacer de même distance de part et d'autre du point de pivot, c'est le cas par exemple avec le mors fixe d'un étau sur lequel on peut se déplacer à chaque extrémité.

Dodore · 17 Juin 2022

@FB29 je ne suis pas sûr que ce soit une solution très pratique

Dodore · 17 Juin 2022

Il y a aussi la vidéo de l’afpa a partir de 3mn 15

sur cette video il prenne un cylindre étalon d’une longueur défini (a 10 mm près) la longueur du cylindre de contrôle est égal à la longueur jusqu’au point de rotation ce qui donne un déplacement du double de l’erreur à corriger

uelbud · 17 Juin 2022

un palpeur plateau au lieu de la pointe classique évite bien des soucis

attention aussi que le déplacement de la table soit dans les clou en terme de tolérance

FB29 · 17 Juin 2022

Dodore a dit:
@FB29 je ne suis pas sûr que ce soit une solution très pratique

Peut être pas pratique, mais plus sûre que le comparateur ? En tout cas permet de se passer de comparateur.

Edit:

Dodore a dit:
Il y a aussi la vidéo de l’afpa

Dans cette vidéo ce qui est intéressant, et ce qui est le point clé pour éviter le problème évoqué plus haut, c'est qu'il faut rechercher le point bas (ou le point haut si le comparateur est au dessus) aux deux extrémités de mesure par un déplacement de la table dans la direction des Y

Dodore · 17 Juin 2022

@FB29 si ta façon de procéder te conviens c’est parfait
Pour moi il n’y a que le comparateur comme sur la vidéo que j’ai mise plus haut et le comparateur est lui aussi très sûr .. ah oui il est recommander d’avoir le réglage correct dans l’autre sens , ou bien faire comme sur la vidéo un petit déplacement transversal pour chercher le point bas

FB29 · 17 Juin 2022

Dodore a dit:
@FB29 si ta façon de procéder te conviens c’est parfait

C'est un principe assez général de régler les jeux avec un jeu de cales

Dodore · 17 Juin 2022

Comme je disais : « si ça te conviens c’est parfait » pour moi dans ce cas le comparateur va très bien
les Cales étalons sont quelquefois plus pratique … par exemple pour apprécier le jeux dans une petite rainure, rainure ça dépend des cas , de l’habitude , et de la dexterité de l’ouvrier

FB29 · 17 Juin 2022

Dodore a dit:
Comme je disais : « si ça te conviens c’est parfait »

Personnellement, je n'ai pas ce problème, sur ma fraiseuse j'ai un repère gradué dont la précision suisse me suffit largement .

Mon commentaire principal était pour donner une explication sur une possible cause d'erreur. Je suis content de voir que la vidéo de l'Afpa confirme le problème potentiel qui avait été identifié. @dubleu a fait une proposition, j'en ai fait une autre. A chacun de faire comme bon lui semble avec le matériel dont il dispose .

Dodore · 17 Juin 2022

Et bien tu vois tu n’utilises ni les cales ni le comparateur, et en plus tu es satisfait du résultat

MacPepR · 18 Juin 2022

FB29 a dit:
Est-ce que la touche du comparateur porte bien exactement sur le sommet du cylindre étalon sur toute la course ? .../...

Oui, j'ai fait attention à ce point. C'est ce que j'ai appelé "calage en profondeur sur la génératrice".

MacPepR · 18 Juin 2022

Dodore a dit:
Il y a aussi la vidéo de l’afpa a partir de 3mn 15

sur cette video il prenne un cylindre étalon d’une longueur défini (a 10 mm près) la longueur du cylopindre de contrôle est égal à la longueur jusqu’au point de rotation ce qui donne un déplacement du double de l’erreur à corriger

Eh oui, je l'avais oubliée celle-là. Ils parlent de corriger d'une valeur double du défaut, moi je n'ai corrigé que de la moitié. Soit "quatre fois pas assez".
En reprenant mes photos je vois que j'ai l'enchaînement suivant :
- 0 d'un bout, - 40 de l'autre soit 40 de défaut ;
- correction pour venir à -20 ;
- déplacement à l'autre bout qui affiche + 10, soit un défaut total de 30.
Soit aussi une amélioration de 10 qui correspond aux 20 de correction.

Mon erreur est dans ce genre de truc.

Bbr · 18 Juin 2022

Bonjour,

MacPepR a dit:
Je dois merder quelque part, c'est sûr, mais où ?

J'ai fait des graffitis sur ta photo :

La croix en rouge c'est l'axe de rotation de ta tête universelle que tu veux régler.
La ligne bleue c'est la génératrice de ton cylindre étalon que tu viens palper avec la touche du comparateur.
La ligne jaune c'est l'axe de déplacement de ta touche de comparateur pour le premier point de mesure.
La ligne rose c'est l'axe de déplacement de ta touche de comparateur pour le deuxième point de mesure.
La ligne marron c'est le rayon entre ta touche de comparateur pour le premier point de mesure et l'axe de rotation de la tête.
La ligne mauve c'est le rayon entre ta touche de comparateur pour le deuxième point de mesure et l'axe de rotation de la tête.

Les points de palpage se déplacent simultanément en décrivant un arc de cercle, je te laisse faire les calculs pour résoudre ce petit problème de géométrie (rapport entre le déplacement du pont 1 et du point 2).

Cordialement,
Bertrand

papeteme · 18 Juin 2022

Bonjour à tous,
Super ton croquis Bbr !
Avec lui, maintenant je pense que ça doit sauter aux yeux de tout le monde que le déplacement d'un point entraine un déplacement pas forcément prévisible de l'autre point.
Le fait que la ligne qui joint les 2 points soit éloignée du centre de rotation de la tête complique tout.............
Bonne et chaude journée.
Papeteme

yvon29 · 18 Juin 2022

Bonjour

Merci pour tous ces développements.

Mention spéciale du jury à @Bbr pour les schéma : comme tout a un explication rationnelle et à 99% la géométrie explique tout.

MacPepR a dit:
C'est ce que j'ai appelé "calage en profondeur sur la génératrice".

C'est ce que je ou on appelle : recherche du point de rebroussement ?
(par déplacement du palpeur perpendiculairement à l'axe su cylindre.)

____________________________________________________________

Au passage :

dubleu a dit:
un palpeur plateau au lieu de la pointe classique évite bien des soucis

Dans ce cas, comment est on sûr que la face du plateau est bien parallèle (ici) à la table...

____________________________________________________________

Personnellement, je degauchis toujours en posant une génératrice de réf SUR UNE CALE parallèle ou un équerre.
Même l'étau fait le job.

Par contre sur une grosse machine c'est pas pareil.

Ensuite, comparateur : je suis déjà à pas loin de 1/10 ème dès le 1er relevé

____________________________________________________________

@Castor24 : as tu trouvé pour les tracés ?
Tu pourrais peut-être forcer une mise à jour du système : c'est comme ça que j'ai vu arrivé (à pied ..) la lampe torche qui devait se cacher dans un endroit impossible à trouver !

FB29 · 18 Juin 2022

La vidéo de l'Afpa est bien dans son principe, mais elle suppose une pige de longueur adaptée par rapport à l'axe de rotation de la tête pour tomber juste du premier coup.

En pratique je crois qu'il faut procéder par corrections successives, quelle que soit la méthode employée .

Avec le dessin de @Bbr, un peu de réflexion et de méthode, en notant aussi les résultats car on a vite fait de se mélanger les idées dans les corrections, ça devrait le faire

yvon29 · 18 Juin 2022

FB29 a dit:
en notant aussi les résultats car on a vite fait de se mélanger les idées dans les corrections,

Exactement, faut être organisé sinon...

damy · 18 Juin 2022

De toute évidence en premier lieu s'assurer que l'arbre étalon soit concentrique
Bien palper sur le sommet de la génératrice sur les deux position de débattement car rien ne me dit que la coulisse avant soit elle même dégauchie . Pour la valeur a corriger , comme indiqué précédemment par "Bbr" suivre une logique de l'axe de pivotement comme pour un étau .

Dodore · 18 Juin 2022

Bbr a dit:
Bonjour,

J'ai fait des graffitis sur ta photo :

Voir la pièce jointe 780724

La croix en rouge c'est l'axe de rotation de ta tête universelle que tu veux régler.
La ligne bleue c'est la génératrice de ton cylindre étalon que tu viens palper avec la touche du comparateur.
La ligne jaune c'est l'axe de déplacement de ta touche de comparateur pour le premier point de mesure.
La ligne rose c'est l'axe de déplacement de ta touche de comparateur pour le deuxième point de mesure.
La ligne marron c'est le rayon entre ta touche de comparateur pour le premier point de mesure et l'axe de rotation de la tête.
La ligne mauve c'est le rayon entre ta touche de comparateur pour le deuxième point de mesure et l'axe de rotation de la tête.

Les points de palpage se déplacent simultanément en décrivant un arc de cercle, je te laisse faire les calculs pour résoudre ce petit problème de géométrie (rapport entre le déplacement du pont 1 et du point 2).

Cordialement,
Bertrand

comme tu dis , « les points de palpages se déplacent en arc de cercle »
quand j’ai eu l’idée de faire le réglage en prenant le point de rotation , j’ai vaguement pensé qu’il fallait calculer en tenant compte des angles . Comme ça me paraissait compliqué je me suis dit « on verra plus tard »
et puis j’ai vu que si on prends uniquement le calcul dans le sens horizontal , ça marche bien
Du coup je fait uniquement des calculs dans le sens horizontal , c’est aussi ce qu’ils font sur la vidéo puisque c’est le double

tatave · 18 Juin 2022

Si je fais au comparateur sur la Dufour du boulot, je suis obligatoirement aux pâquerettes, la table " bascule "
Comme la Dufour a des piges coniques, pas de stress pour la dégauchir ... Ça se met forcément bien...
Pour la contrôler : une cale parallèle à un bout de la table, idem à l'autre bout avec un cylindre étalon qui tourne rond et un clinquant pour apprécier le jeu...

Bbr · 18 Juin 2022

Re,

J'ai l'impression que pour beaucoup "géométrie = migraine".

Afin de simplifier le problème j'ai fait un deuxième croquis :

Sur ce croquis j'ai pris les cotes d'une tête universelle de Z1C (les cotes caractéristiques de la tête sont dans la doc disponible sur le forum).

la cote de 137 (80+57 dans la doc) est la distance entre l'axe de broche et l'axe de rotation de la tête autour de Y.
la cote de 120 est la distance entre le nez de broche et l'axe de rotation du carter de broche (droite OO' sur mon croquis).

Ces 2 cotes sont des valeurs fixes propres à chaque tête.

Les 2 mesures faites au comparateur sont les points M1 et M2.
La droite bleue est la génératrice du cylindre étalon (j'ai pris un cylindre diamètre 30 pour l'exemple et une longueur de 300 par rapport à la face du nez de broche).

Si on divise l'écart mesuré au comparateur entre M1 et M2 par la distance de déplacement en X entre M1 et M2 (c'est la tangente de l'angle de la droite bleue par rapport à l'axe X) on obtient l'angle d'inclinaison de la droite.

Une autre possibilité de calcul est d'utiliser le théorème de Thalès avec les points O'-M1-M'1-M2-M'2.
Ce théorème dit que le rapport M2M'2/M1M'1 est égal au rapport O'M2/O'M1.

C'est simple non ?

Evidemment tout ça suppose que la fraiseuse soit en "bon état" et que l'axe X de la machine ne fasse pas n'importe quoi (un banc fixe évite ce problème de bascule).

Cordialement,
Bertrand

MacPepR · 18 Juin 2022

Bien sûr que sur une vieille machine comme la mienne, on se retrouve aussi "aux pâquerettes". Cependant avec le comparateur, on sait mieux de combien, me semble-t-il.
Le noeud de l'affaire a été trouvé par Bbr. Je lui baise les pieds en remerciement. Le centre de rotation de la tête autour de la croix rouge obligerait à des calculs, certes amusants, mais longs. J'ai opté pour une plus classique démarche "itérative" ou par tâtonnements successifs.
Voici la séquence.
Déplacement côté droit, comparateur mis à 0.

Déplacement à gauche, mesure du défaut, ici de l'ordre de 15/100.

Correction d'une partie du défaut, par cale en bois et massette.

Retour côté droit, on n'a déjà plus que 10/100 d'erreur. Et c'est reparti pour un nouveau cycle, mise à 0 à droite, déplacement, correction, etc. En 4 à 5 cycles, je suis arrivé à ça, après avoir cherché à chaque extrémité le sommet de génératrice, point de rebroussement, appelez le comme vous voulez.
A droite, mise à 0.

Déplacement à gauche, recherche du point haut et on voit qu'il reste environ 1/100 de défaut. C'est pour faire un usinage sur une trentaine de mm, on considérera le défaut largement acceptable.
Notez qu'entre le début et la fin, l'aiguille a commencé dans les 6 heures sur la montre, pour finir dans les 9 H. Avec seulement des remises à zéro par le cadran lors de chaque passage à droite.

Merci à tous les contributeurs qui m'ont bien éclairé à un moment où je pédalais dans un mélange de semoule et de choucroute.

Et puisse ce fil servir à d'autres.

Dodore · 18 Juin 2022

pour moi l’angle n’est pas important puisque c’est un réglage finale et que la variation de l’angle serra minime ( maxi 1° ) et est négligeable pour le calcul de la valeur de correction
et ça marche en faisant une simple proportion , aussi bien pour mettre la broche horizontal que pour faire Une inclinaison quelconque , comme je l’ai montré ici

uelbud · 18 Juin 2022

déja tu peut changé de systéme de réglage du point de fixation de t"ont support qui et pas du tous rigide .......rien que la resistance au déplacemen de la table suffit pour le déréglé

une solution basic et de le bloqué et de réglé le zéro avec le cadran rotatif

d'autant que tu ne mesure pas du point de rotation de la tète mais d'une distance x de ce point ce qui fausse le calcul de divisé par 2 la valeur du décalage ............

le systéme de bbr et la méthode qui prend ce point de rotation la meilleur ok mais lui méme l'utilise t'il tous les jour ???????????j'en doute

le plateau de touche et un peu plus large ...........que la pointe de touche et permet d'avoir toujours un contact sur l'arbre étalon sans avoir un alignement parfait .........sur la ligne d'axe du cyl de référence
qui pourrait être faussé par la dérive de la pointe sur un cyl et pas un plat

faut arrêté de toujours critiqué sans savoir .............mais cela semble un rhétorique ici

MacPepR · 18 Juin 2022

dubleu a dit:
.../...
faut arrêté de toujours critiqué sans savoir .............mais cela semble un rhétorique ici

Je ne vois pas bien qui a critiqué qui ? Des contributeurs ont apporté des idées, des observations. Moi, j'ai pris ce qui me paraissait pertinent, j'ai appliqué ce que je pensais possible et ma tête de fraiseuse est calée. La vie est belle et encore merci à tous de vous être intéressés à cette affaire.

uelbud · 18 Juin 2022

plus de soucis ....................

FB29 · 18 Juin 2022

Bbr a dit:
Afin de simplifier le problème j'ai fait un deuxième croquis

Le premier m'allait bien ! Le second c'est du bon boulot aussi mais je sens la migraine revenir malgré que les maths ça ne me fait pas peur d'ordinaire

Bbr a dit:
C'est simple non ?

Heu ... je crois que vais rester encore plus simple en tâtant avec mes petites cales, selon le premier schéma d'où jaillit la lumière, tel un phare salvateur guidant le ~~marin~~ mécanicien éperdu, et carrément perdu jusqu'alors dans un océan de ténèbres

MacPepR a dit:
Le noeud de l'affaire a été trouvé par Bbr. Je lui baise les pieds en remerciement.

Tu as raison, j'en fait autant, on sera au moins deux !

MacPepR a dit:
J'ai opté pour une plus classique démarche "itérative" ou par tâtonnements successifs.

Superbe !!

Calage tête à l'horizontale, incompréhension.

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