Restauration Schaublin 13 - Broche horizontale dernière génération

T

tournele

Compagnon
Bonjour à tous,
avec un ami, depuis quelques temps (et surtout lorsque l'on arrive à trouver un peu de temps libre) nous rénovons/dépannons une Schaublin 13. D'après tout ce que j'ai pu lire ici et ailleurs, il s'agit d'un modèle d'à partir de 1978, c'est le système de lubrification qui me fais écrire cela:
Un seul réservoir d'huile pour la boite de la broche, le variateur et le graissage des mouvements, et une pompe manuelle qui envoie l'huile théoriquement de partout où cela est nécessaire avant chaque utilisation de la machine
Elle a été rachetée pour pr une machine entièrement rénovée, grattée etc...
Pour ce qui est de la géométrie et du grattage, force est de constater que le boulot a été extrêmement soigné, et la machine est dans les tolérances du fabricant pour une neuve!:-D:smt023:smt041:roxxx:

Par contre , nous avons pas mal de travail pour la mécanique, les problèmes répertoriés et connus pour la boite d'avance, presque tous les passages d'huile bouchés par de la graisse.
Mais passe encore, par contre la broche horizontale grognait comme un vieil ours blessé à la moindre solicitation, et ce simplement en essayant de l'entrainer manuellement.

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Nous avons décidé de sortir le bélier et de démonter la broche horizontale, la plaque de protection était collée à la pâte à joint car les filetages des vis de maintien sont disons très fatigués, cette même pâte à joint a bouché des passages ce circulation d'huile. La broche a été démontée puis remontée, car le joint torique de la tête de broche n'a pas été remonté au bon endroit, la kluber lds 18 spécial A remplacée par de la graisse à cardan au palier l'arrière et... on a retrouvé des traces de vielle graisse universelle (je pense...) Dans les roulements avant, et de l'eau (ouais super yeap!)
1644086145731.jpg
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Par chance aucune portée de la broche n'est marquée, c'est déjà u sacré bon point. Par contre en extrayant les roulements de la partie avant de la broche je me suis rendu compte qu'ils avaient remonté celle-ci avec la pièce référencée 2211brisée en plusieurs partie sur sa face arrière. confère photos ci-dessous et éclaté de chez schaublin:


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1644086145659.jpg

1644086145632.jpg
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Capture.JPG



Je m'adresse donc aux connaisseurs de schaublin et aux connaisseurs de machines outils de façon plus générale pour deux questions:
- Comment est réalisée l'étanchéité du palier avant de la broche? je ne comprend pas comment cet espèce de montage de 2 flasques à rainurages mariés peuvent réaliser une étanchéité quel qu'elle soit. D'autant plus que sur le corps du bélier, il n'y a aucun passage d'huile qui correspondrait à l'emplacement de ce montage.
La flasque arrière qui est brisée est en fonte rectifiée. Elle semble aussi servir de butée pour le réglage de l'enfoncement de la broche lors de son montage. Serait-ce possible qu'initialement il y est eu une feutrine ou quelque chose de cet acabit qui était pincé et maintenu par ces deux flasques rainurées.
- qui connait ces broches horizontales de génération plus récente que celles que l'on voit sur les topics du forum?
Je me pose la question de modifier le système pour y inclure un joint spi ou un joint racleur....:rolleyes:
 
K

KITE

Compagnon
je ne comprend pas comment cet espèce de montage de 2 flasques à rainurages mariés peuvent réaliser une étanchéité
Et pourtant, c’est efficace et monté sur pas mal de machines.

Dans l’industrie, on utilise d’ailleurs ce même type d’étanchéité sur les machines tournantes (turbines, alternateurs en atmosphère d’hydrogène….) dénommés « labyrinthe ».
 
T

tournele

Compagnon
Et pourtant, c’est efficace et monté sur pas mal de machines.

Dans l’industrie, on utilise d’ailleurs ce même type d’étanchéité sur les machines tournantes (turbines, alternateurs en atmosphère d’hydrogène….) dénommés « labyrinthe ».
oui mais selon le sens de rotation ça crée une aspiration aussi?:smt017
 
K

KITE

Compagnon
Je n’ai jamais vu le problème sous cet angle…..
Et les machines tournantes dont je parle tournent toujours dans le même sens.
 
T

tournele

Compagnon
Le fait qu'il soit brisé et avec des parties manquantes doit aussi expliquer une partie de ce phénomène d'aspiration. Je vais essayer de creuser un peu dans ce sens. Merci de tes lumières
 
Z

ZAPJACK

Compagnon
oui mais selon le sens de rotation ça crée une aspiration aussi?:smt017
Cela reste le même labyrinthe quel que soit le sens de rotation.
Sur mon "102", c'est le même système et en démontant, on se rend compte que la crasse ne dépasse pas la moitié du chemin.
Désolé pour ta "13", démonté par un bricoleur.
Question: qu'est-ce qui te fait penser que le grattage à été fait dans les règles de l'art?
j'ai parfois l'impression qu'il y a des (pseudo) expert qui gratte à tort et à travers. Juste pour donner l'illusion.
LZ
 
T

tournele

Compagnon
Parce qu'il a été réalisé par une maison connue, contrôle à la clef, et que j'ai re-controler derrière.
Il est certain que l'ancien propriétaire a payé plus cher de reprise de géométrie que ce que nous avons payé la machine.....
 
T

tournele

Compagnon
La mécanique avait été 'reconditionnée' par un autre atelier, de bricolos celui là...
 
Z

ZAPJACK

Compagnon
Parce qu'il a été réalisé par une maison connue, contrôle à la clef, et que j'ai re-controler derrière.
Il est certain que l'ancien propriétaire a payé plus cher de reprise de géométrie que ce que nous avons payé la machine.....
Comment as-tu contrôlé cela? J'en profiterai bien de contrôler la mienne de "13"
LZ
 
K

KITE

Compagnon
mais selon le sens de rotation ça crée une aspiration aussi?
Non, après quelques instants de réflexion, le sens de rotation n’a pas d’incidence sur ce type d’étanchéité.
Mais attendons d’autres avis.
 
K

KITE

Compagnon
Je me pose la question de modifier le système pour y inclure un joint spi ou un joint racleur....
Perso, je ne me hasarderais pas à chercher à innover sur ce type de machine.
Si l’ingénieurie Schaublin a adopté ce type d’étanchéité, il me parait bien audacieux de modifier.

Refaire les pièces endommagées me semble infiniment plus simple et plus sage…….
 
Dernière édition:
T

tournele

Compagnon
Comment as-tu contrôlé cela? J'en profiterai bien de contrôler la mienne de "13"
LZ
ça y est, j'ai un peu de temps, donc je reviens vers toi avec le principe que j'ai appliqué. je n'ai rien inventé, c'est le protocole appliqué par schaublin, c'est type 'salmon'
le relevé de la machine, je te l'ai envoyé en mp. bien sûr, je n'ai pas pu faire les test de broche horizontale, au vu du faux rond dû aux roulements hs, pas non plus de la broche verticale, car on en a pas on en cherche une à acheter....

s13v protocole (3).JPG
 
T

tournele

Compagnon
Perso, je ne me hasarderais pas à chercher à innover sur ce type de machine.
Si l’ingénieurie Schaublin a adopté ce type d’étanchéité, il me parait bien audacieux de modifier.

Refaire les pièces endommagées me semble infiniment plus simple et plus sage…….
Je n'ai aucune prétention au velléité de trouver mieux, après ton éclairage et les renseignements que j'ai pu glaner, je ne me vois pas inventer mieux... L'idée d'un spi ou ou autre était avant de connaitre les labyrinthes, donc il ne mer reste plus qu'à trouver un rond de fonte et d'usiner une copie parfaite. Dommage que cela soit de la fonte, car en 42cd4 ou c45 j'ai la matière première sous la main....
 
T

tournele

Compagnon
Bonsoir à tous, des demandes de devis pour les roulements sont en cours. Les cotes du labyrinthe croquées. Je vais faire le tur de mes cps pour trouver deux outs de ronds qui conviennent pour les reproduire et tailler des outils de tronçonnage en conséquence, car j'e n'ai pas de fraises suffisamment petites de diamètre mais avec assez de longueur de coupe.
 
T

tournele

Compagnon
Un premier retour. Après différentes demandes, c'est chez Swiss machines que les roulements ont été achetés. Je remercie ici Comex007 qui s'est déplacé pour me récupérer les roulements, me dépatouiller de la benzine rectifiée etc...:smt023
Le temps qu'ils me parviennent j'attaque la fabrication des deux parties composant la chicane.
 
L

lumberjack

Ouvrier
Un premier retour. Après différentes demandes, c'est chez Swiss machines que les roulements ont été achetés. Je remercie ici Comex007 qui s'est déplacé pour me récupérer les roulements, me dépatouiller de la benzine rectifiée etc...:smt023
Le temps qu'ils me parviennent j'attaque la fabrication des deux parties composant la chicane.
bonjour

késako la benzine rectifiée ? ça sert a quoi ?:meganne:
 
Z

ZAPJACK

Compagnon
bonjour

késako la benzine rectifiée ? ça sert a quoi ?:meganne:
Ou aussi de la Naphte rectifiée, en gros de l'essence purifiée. C'est compliqué à trouver, en pharmacie ou les vieille droguerie. C'est recommandé par Schaublin pour dissoudre la Klüber. LZ
 
T

tournele

Compagnon
Pour information, ça va chercher dans les combien ce genre de roulement spécial :smt017 ?
ça va du simple au triple, chez swiss le simple, en France le triple... roulements, port, frais de douanes et TVA ça tape de suite à +/- 600 roros
 
T

tournele

Compagnon
bonjour

késako la benzine rectifiée ? ça sert a quoi ?:meganne:
ça te permet de faire passer la graisse de partout, puis l'ether de pétrole s'évapore rapidement il ne reste plus que le film de graisse résent de partout.:wink:
 
L

lumberjack

Ouvrier
ça te permet de faire passer la graisse de partout, puis l'ether de pétrole s'évapore rapidement il ne reste plus que le film de graisse résent de partout.:wink:

Ou aussi de la Naphte rectifiée, en gros de l'essence purifiée. C'est compliqué à trouver, en pharmacie ou les vieille droguerie. C'est recommandé par Schaublin pour dissoudre la Klüber. LZ

merci pour ces précision :smt023
 
T

tournele

Compagnon
Bonjour à tous, je réchauffe vite fait un peu ce post avant qu'il ne passe la date de péremption. J'ai réussi à à me libérer 5 minutes (4 heures en réalité) pour prendre les cotes des deux parties de la chicane et en usiner la partie montée sur la broche. Pour info Schaublin fournit les plans pour 50€ HT, mais malgré l'état digne d'anthropologie de la partie montée sur le bélier, j'ai préféré tenter la relève de cote avec les bouts d'os qui restaient à ma disposition :mrgreen:.
N'ayant pas trouver réponse à ma demande de rond de fonte sur le fofo, et n'ayant pas trouver à en acheter dans des dimensions me convenant, j'ai finalement bricolé avec une chute de C35 en diam 100. J'avais une petite appréhension pour les gorges frontales, mais tout s'est bien déroulé.
Allez, quelques photos de l'usinage de la partie de la chicane à monter sur la broche. Le reste viendra quand j'aurai de nouveau cinq minutes dispo pour....
To be continued:wink:

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F

FTX

Compagnon
Beau boulot
Montres nous une vue plus large ou le batis pour confirmer la date. Les modèles 1978 sont les dernier vers 700 kg et les modèles 1960 vers 450 kg.
Ftx
 
T

tournele

Compagnon
Beau boulot
Montres nous une vue plus large ou le batis pour confirmer la date. Les modèles 1978 sont les dernier vers 700 kg et les modèles 1960 vers 450 kg.
Ftx
Alors je n'ai pas le bâti à dispo, puisque comme expliqué en début de post, je rend service à un ami. De plus je ne suis pas spécialiste des Schaublin 13, mais comme je me suis bien documenté et que j'ai potassé mon sujet je peux te confirmer de façon certaine qu'il s'agit d'une des dernières produites. et si tu connais les 13, voici toutes les raisons pourquoi:
- La première est la confirmation pas Schaublin et aussi PERRIN (swiss machine) qu'en rapport à son numéro elle est une des dernières construites et vendue.
- Ensuite il y a des détails qui sont des évidences, à commencer par le bélier et la broche horizontale qui n'ont rien de commun, et les roulements ne sont pas non plus les mêmes entre une '1960' et une '1978' , entre autres les roulements coniques sur les 56 et 60. D'ailleurs en début de post j'ai mis l'éclaté du modèle que je rénove, il lève tout doute de part son montage. Pour astuce à reconnaitre les dernières génération, sur le bélier de es dernières, il y a la possibilité de monter une manivelle de déplacement à droite, à gauche ou en haut du bélier.
Le bras du Z est différent, le bâti aussi ainsi que la pédale des rapides, le graissage centralisé sur le coté droit avec une pompe manuelle qui prend l'huile de la boite pour lubrifier les mouvements, plus de 'gobelet' de graissage pour le vario, boite d'avance différente etc... Et tout ça je peux le confirmer même si je n'ai pas de photo, parce que je lui ai aussi refait l'étanchéité de la pompe, changer les joints du vario, réusiné un hublot de boite d'avance, réusiné un écrou d'arrêt de la poulie supérieure etc... Bref bientôt je vais mieux connaitre sa fraiseuse schaublin que ma fp1 :wink:
 
R

Rosewood61

Apprenti
bonjour

késako la benzine rectifiée ? ça sert a quoi ?:meganne:
La benzine rectifiée, c'est, sauf erreur de ma part, ce qui est vendu en France sous le nom d'essence F. C'est un solvant puissant des graisses et de la colle de contact. Très efficace sur les auto-collants et étonnamment inoffensifs sur la plupart des plastiques et vernis. Très volatil.
 
Dernière édition:
T

tournele

Compagnon
A mon avis, la matière n’a pas d’importance.
eh bien voilà, suite à la suggestion de Kite j'ai usiné les deux parties de la chicane dans les chutes qui trainaient dans un coin de l'atelier....:smt003 Je voulais dire qu'à défaut de fonte j'ai usiné une partie dans un reste de C35 et l'autre dans du 42CD4, et ça va bien. Le trépannage pour les gorges frontales avec 4.5mm de profondeur pour une épaisseur de 2.5mm ça a été un peu chaud (dernière passe de la dernière gorge et un bout d'acier rapide qui casse:smt013, heureusement j'ai réussi à l'extraire et à reprendre et terminer l'usinage sans 'perdre' la pièce).
J'espère avoir le temps assez prochainement de lui remonter cette broche et de lui ramener pour la voir enfin tourner.....
En, attendant quelques photos et la suite dans un prochain épisode.:wavey:
mid2.jpg
middle.jpg


verso.jpg
fin1.jpg

fin3.jpg

fin4.jpg
 
T

tournele

Compagnon
Bonjour à tous,
Quelques nouvelles de la broche et de son remontage et on présente vite fait les acteurs de la séquence :smt003

b01.jpg

Nous avons opté pour la solutions de l'usinage de flasques aux mesures et d'une tige filetée, bref rien de neuf et la sécurité du guidage, mais quand on voit le tarif du matos, on préfère mettre toutes les cartes de son coté...
1654438726337.jpg


Pour ce qui est de l'incorporation de la benzine rectifiée dans la graisse lds18 pour un ratio 70/30, il faut y aller très progressivement, mais on y parvient, ensuite on baigne les roulements dans notre mélange et on attend l'évaporation.
b0.jpg

Le montage de la partie du labyrinthe sur la broche ajustement H7m6, c'est ok.

1654184789095.jpg


Il est à noter et à retenir qu'il est impératif de placer le pignon d'entrainement dans le corps en fonte avant la mise en place du roulement arrière, sans quoi il n'y a plus assez de place pour le passer par l'ouverture existante. Je me permets ici de détailler l'ordre de remontage, si ça peut rendre service:
-1 Monter la flasque d'arrêt et les deux roulements du palier avant
b7.jpg

1654184788679.jpg

1654184788603.jpg


-2 placer le pignon à plat en fond de corps le plus en avant possible
- 3 faire pénétrer le roulement du palier arrière à fond de sa course
1654184788579.jpg

- 4 visser la flasque d'obturation du roulement arrière
- 5 placer et immobiliser à l'aide de la vis dédiée la partie femelle du labyrinthe qui reste fixe sur le labyrinthe (pour celle-ci j'avais opté pour un ajustement H7g6 glissant juste...)
- 6 passer la broche dans le palier avant et monter délicatement le joint torique
- 7 au tour du pignon et de son écrou (une affaire de patience... tellement il y a de la place pour les doigts:rolleyes:)
b1.jpg

- 8 insertion de la broche dans les roulements et la ATTENTION DE NE PAS ALLER TROP LOIN car le réglage final se fera par contrôle de l'engrainement du pignon rapporté de la broche horizontale et du pignon de la broche verticale. Si vous allez trop loin dans l'engagement de la broche, il faudra TOUT redémonter, les roulements n'ayant pas d'appui capable de les retenir si la broche doit subir une pression pour la faire reculer (flasque rapportée et maintenue par trois btr M6 sur le palier arrière et pas de retenue sur le palier avant)

Sur le modèle en notre possession il y avait une rondelle de calage pour que l'écrou arrière de maintien de la broche ne frotte pas sur le corps en fonte au lieu de prendre appui sur la bague intérieure du roulement du palier arrière. Celle qui était en place au démontage n'était certainement pas celle d'origine, car d'origine elle devrait être en 35 d'alésage pour 47.5 de diamètre extérieure et celle présente mesurait 36 d'alésage pour 48 de diamètre extérieur. Mesure de l'épaisseur la plus appropriée puis usinage d'une rondelle de calage trempée au passage, elle aussi en H7g6 glissant juste.


1654432477069.jpg

Malgré une rayure pas encore atténuée dans la broche (confère photo ci-dessous, elle est signalée par le cercle vermillon) et qui fait un peu 'sauter' l'aiguille du pupitast, un petit contrôle de faux rond augure beaucoup de bonnes chose pour son proprio


1654327001660.jpg


Le faux rond en vidéo:

La suite prochainement j'espère, et merci à ceux qui tous ceux qui ont participé à ce post, un remerciement particulier à comex007 :smt023
 

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