Général Branchement simplifié d'un moteur pilote

[gégé62]

L'idée de la clim m'a fait penser aussi à un gros condo pour le compresseur, un petit pour le ventilateur

ça me revient maintenant j'ai lu ça quelque part (argument = gain de place)

 

[FB29]

Bonjour,

un gros condo pour le compresseur, un petit pour le ventilateur

Bingo (lien) !!! c'est ce qui explique les deux valeurs relativement très différentes pour certains condensateurs !!

j'ai lu ça quelque part (argument = gain de place)

Argument économique aussi ... malgré une borne en plus le condensateur double ne doit pas être beaucoup plus cher qu'un simple ... on doit bien gagner 30% sur le prix de deux ...

Cordialement,
FB29

 

[osiver]

Oui, et ça explique aussi pourquoi on trouve des 30+5, 40+5, 50+5

le condensateur double ne doit pas être beaucoup plus cher qu'un simple ... on doit bien gagner 30% sur le prix de deux ...

Et aussi un peu de câble, deux cosses, une bride, deux vis, de la place, un peu de MO

 

[FB29]

Oui, et ça explique aussi pourquoi on trouve des 30+5, 40+5, 50+5

Tout à fait ...

A l'époque j'avais trouvé de 10+30 bien pratique pour faire des essais ... avec 2 condensateurs on peut faire 10, 20, 30, 40, 50, 60 ...

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Cordialement,
FB29

 

[gégé62]

je tombe sur ce lien

http://www.electrome.fr/produits/composan/condensateur/demarrage.htm

attention prix HT+ envoi colissomo
mais les prix semblent intéressants pour les hautes valeurs de capacités. La qualité je n'en sais rien, mais c'est en France, il a pignon sur rue, n°teléphone etc....

 

[FB29]

Bonjour,

les prix semblent intéressants pour les hautes valeurs de capacités

Et pas que pour les capas ... il y a plein de composants et de petit outillage à des prix canons ... aussi des composants spécial enseignement aux prix encore plus tirés ...

il a pignon sur rue

Tout à fait (lien) ... et des clients satisfaits #7 #8 (lien) ... une bonne adresse qui me fait penser à Médelor à Tartaras, hélas aujourd'hui disparu ...

Cordialement,
FB29

 

[midodiy]

Vous avez vu le site de ldperformance? Il monte à 10KW avec un moteur pilote
http://www.ldperformances.fr/coffre...ase-220v-triphase-380v-n-8kw-cle-en-main.html
Trop fort ce M. Ldperformance...

 

[osiver]

• • Puissance : 10KVA

• • Raccordement sur mono 220V – section câble : - 10mm2 + prise monophasée 16A

• • Disjoncteur au tableau du type C60

• • Ampérage consommé maxi : 55 A sous 230 V

...

 

[tscheep]

Vous avez vu le site de ldperformance? Il monte à 10KW avec un moteur pilote
http://www.ldperformances.fr/coffre...ase-220v-triphase-380v-n-8kw-cle-en-main.html
Trop fort ce M. Ldperformance...

Oui, surtout le câble d'alimentation 220V Monophasé en 10mm2 équipé d'une prise 16A. Vraiment trop fort.

 

[FB29]

Bonsoir,

câble d'alimentation 220V Monophasé en 10mm2 équipé d'une prise 16A

Simple erreur typographique d'un copié/collé malencontreux des modèles de puissance inférieure ...

Mais là ça commence à faire un peu beaucoup pour du monophasé avec une consommation en courant de 55 A ...

Cordialement,
FB29

 

[midodiy]

Le plus fort c'est d'arrivé à démarer un moteur tri 10KW avec du 230Vmono, j'ai le souvenir de la difficulté que j'avais eu pour faire tourner un 6cv (seulement) sur un tour devalliere, j'utilisais 20 condensateurs de 20 micro en //...
Sinon 55A, chez moi, ça passerait!

 

[simon74]

Vu les photos, y en a deux moteurs. Donc probablement 2 x 5kW or meme 4 + 6

 

[Vélobois]

Bonjour à tous.

D’après ce que j’ai compris,
il faut, a minima, un Moteur Pilote de puissance égale au(x) moteur(s) piloté(s).

Il est coutume de dire qu’un moteur TRI, alimenté en mono avec un condensateur permanent, perd environ 30% de sa puissance.


Si je veux piloter un moteur de 2 CV, il faut un Moteur Pilote de
≈ 2 CV, puissance affichée sur la plaque signalétique.
Ou
≈ 3 CV (plaque signalétique), qui devient 2 CV puisque perte de 30% due au condensateur ???

Merci d’avance.

 

[FB29]

Bonjour,

piloter un moteur de 2 CV, il faut un Moteur Pilote de
≈ 2 CV, puissance affichée sur la plaque signalétique ≈ 3 CV (plaque signalétique), qui devient 2 CV puisque perte de 30% due au condensateur

Un pilote de 2 CV suffit car il tourne à vide c'est la règle ...

Cordialement,
FB29

 

[Vélobois]

Bonjour FB29

Merci beaucoup.

Ce qui veut dire que la perte de 30% de puissance serait sur la puissance mécanique ?

 

[osiver]

Un pilote de 2 CV suffit car il tourne à vide ...

Pourquoi cela ? Car un moteur à vide consomme bien moins que sa puissance nominale. Donc on devrait pouvoir mettre encore moins.
Sauf qu'il me semble que n'a pas été souvent abordé le sujet du courant dans le moteur pilote lorsque les moteurs pilotés sont en charge. Je parle bien du courant dans chaque enroulement, en particulier dans celui alimenté par le condensateur.

 

[FB29]

Bonjour,

Pourquoi cela ? Car un moteur à vide consomme bien moins que sa puissance nominale

En réalité ce qui nous intéresse effectivement c'est ce qui circule dans les enroulements du moteur pilote. Compte tenu des déphasages et autres phénomènes je ne vais pas me risquer là dedans ... d'autant que la dernière fois que j'ai voulu faire un diagramme vectoriel pour du biphasé je me suis vautré ...

Et comme cela dépend aussi de la façon dont les moteurs sont construits on ne peut pas calculer exactement la valeur des condensateurs et la puissance du pilote. L'expérience montre qu'avec un moteur de puissance au moins égale à la somme des moteurs pilotés cela fonctionne. Donc on prend cette contrainte comme règle.

Avec un pilote un peu moins puissant il est probable que ça marcherait aussi, mais un peu moins au niveau de l'équilibrage des tensions en charge.

Du coup je corrige:

Un pilote de 2 CV suffit car il tourne à vide c'est la règle ...

Cordialement,
FB29

 

[midodiy]

il me semble que n'a pas été souvent abordé le sujet du courant dans le moteur pilote lorsque les moteurs pilotés sont en charge

J'avais fait se genre de mesure et je vous en ai fais profité, il est vrai , c'etait à vide. Osiver, si tu veux faire la meme chose en charge, pas de probleme...
Le lien:
https://www.usinages.com/threads/moteur-tri-et-condensateur-recherche-fondamentale.81849/

 

[osiver]

Si possible, volontiers !
Ça aiderait à mieux comprendre le fonctionnement de ce montage qui peut sembler un peu magique ...

 

[usitour]

Bonsoir

Cela fait 2 jours que je fais des mesures sur un moteur ABB de 3Kw, pour le configurer
en pilote.
J'avais récupéré un vieux moteur qui servait pour les machines agricoles

Très lourd et imposant, je pensais à 4 ou 5 cv, mais surprise à l'essai, il s'avère être plus
proche de 1,5cv. La carcasse est là pour servir de support mécanique pour les poulies en
bout d'arbre, mais le moteur à l'intérieur est beaucoup plus petit.
Donc je me suis rabattu sur un moteur ABB de 3Kw, 1500tr/mn

J'ai déterminé La valeur de condensateur à 100µF pour la pseudo-phase, un condensateur
de balance de 50µF et un condensateur de correction PFC de 104µF (j'avais pas plus).
A vide moteur pilote alimenté, le courant dans le moteur
1 neutre 6,3A.....2 phase 8,6A.....3 phase condensateur 10,2A
les tensions 1-2 = 230V.....2-3 = 238V....1-3 = 242V
Le courant sur le secteur mono 5,8A
J'ai fait pas mal de mesure avec en charge un moteur de 1,5Kw +. un touret de 0,75KW.
Mais pour finir, j'ai mis en route le moteur broche de la dufour 2,2KW + le touret de 0,75Kw.
les mesures
1 neutre 12,7A.....2 phase 9,6A.....3 phase condensateur 12,3A
les tensions 1-2 = 230V.....2-3 = 220V.....1-3 = 226V
Le courant sur le secteur mono 6,8A

J'ai mis en route le moteur des avances rapides 1,4Kw en plus de la broche et du touret,
ça tient, mais j'ai pas mesuré les courants et tensions, pour mettre en route les rapides,
il faut le faire avec le levier de la fraiseuse, pour décraboter les avances normales et ensuite
mise en route du moteur rapide.
Au démarrage du moteur de 2,2Kw, je note sur la pince ampèremétrique une pointe à 35A
sur le secteur mono, pas de problème.
On peu remarquer le courant secteur mono à vide 5,8A et en charge 6,8A, c'est le côté
intéressant du condensateur de correction PFC.
Il y a dans mes propos un abus de language quand je dis en charge (moteur 2,2Kw+ 0,75KW)
ces puissances ne sont pas atteintes à hauteur de 2,2+0,75=2,95, il me faudrait un banc de
contrôle. Ce qui est intéressant c'est que ça tient au démarrage, faut pas tout mettre en route
en même temps. Lors du démarrage du moteur 2,2Kw, le moteur pilote a tendance à bouger,
ce sursaut dure le temps de la pointe de courant.
Je pourrais faire des essais plus poussés, mais c'est pas évident, déjà avec une dizaine de
condensateurs cela fait beaucoup de possibilités, et d'argent.
J'avais équipé la dufour avec 2 variateurs broche et avances rapides, lors de la mise en route
du moteur broche, sur la plus grande vitesse, le variateur peinait avec un rampe de démarrage
programmée. Pour le moteur des avances rapides, sur l'axe Z celui qui monte la console, une fois
sur deux il disjonctait (trop de charge), alors je faisais patiner l'embrayage et je donnais un coup
sur le volant manuel pour amorcer la montée. Avec le moteur pilote pas de soucis, ça envoie bien.

J'ai fait aussi des essais avec un autotransfo 220 tri --->380 tri+neutre. L'autotranformateur
alimente le moteur pilote en 380V tri, le primaire étant alimenté par le monophasé + la pseudo phase.
Il faudras que je fasse des essais avec la fraiseuse en 380V tri avec l'autotransfo après le moteur
pilote.
J'ai hésité à mettre ces essais dans ce post, vu le titre "branchement simplifié", mais je pense que
le condensateur de correction PFC est utile, même si on ne fais pas les 3x8 avec nos machines.

Cdlt

 

[chabercha]

Bonsoir
Salut Usitour, merci de cet essai et du retour, essai concluant à tes yeux ?
Je ne rentrerait pas dans les mesures car c'est un peu compliqué pour moi.

déjà avec une dizaine de
condensateurs cela fait beaucoup de possibilités, et d'argent.

Toy avait acheté 200µf de condo pour 35€ livré, il avait mis le lien dans un post.

J'ai fait aussi des essais avec un autotransfo 220 tri --->380 tri+neutre. L'autotranformateur
alimente le moteur pilote en 380V tri, le primaire étant alimenté par le monophasé + la pseudo phase.

alimente le moteur pilote en 380V tri, ce n'est pas le pilote qui est alimenté en 220 mono+condo et ensuite l'auto-transfo qui passe le moteur machine en 380 ?
Pas sur de ma question ?
A+Bernard

 

[midodiy]

J'ai fait aussi des essais avec un autotransfo 220 tri --->380 tri+neutre. L'autotranformateur
alimente le moteur pilote en 380V tri, le primaire étant alimenté par le monophasé + la pseudo phase.

C'est une technique que personne n'avait essayé jusque là

 

[osiver]

J'ai fait aussi des essais avec un autotransfo 220 tri --->380 tri+neutre. L'autotranformateur
alimente le moteur pilote en 380V tri, le primaire étant alimenté par le monophasé + la pseudo phase.

Ça revient à faire un transfo-pilote alors ! Dans ma compréhension du système la seule action du moteur pilote serait d'assurer la tenue des pointes par son inertie.
Que se passe-t-il si le moteur pilote est absent ?

 

[usitour]

Bonjour

Je ne rentrerait pas dans les mesures car c'est un peu compliqué pour moi.

Pour moi aussi, ce ne sont que des mesures comparatives, j'ai essayé d'avoir des tensions à peu près identiques
et autour de 220 à 240V sur les 3 bornes du moteur. Ce montage est en théorie une équation à beaucoup d'inconnus,
il y a une interaction entre les condensateurs Run et Balance, j'ai fait au plus simple, je détermine la valeur de Run
et ensuite j'essaie d'améliorer avec la valeur de Balance. La valeur du condensateur Run donné par le tableau
de LaBobine est de 156µF, j'ai mis 100µF à 38µF il démarrait pas.
La valeur du condensateur de correction PFC, n'agit que sur le courant d'alimentation du secteur mono (celui qu'on paye).
Quand on augmente la valeur de PFC le courant en charge (fraiseuse, ...etc) diminue, mais le courant à vide, juste
le moteur pilote, lui augmente
Sans PFC à vide 3,1A, en charge (2Kw) 9A
Avec PFC 104µF à vide 5,0A, en charge (2Kw) 4,0A
Maintenant si je mets le moteur pilote en route sans utiliser de machine, ça consomme pas mal.
Si je me sers d'une machine ça consomme moins, c'est une incitation à faire du copeaux sans s'arrêter.
Ou alors démarrer le pilote lorsqu'on utilise la machine, il y a quand même des contraintes temps d'attente
de quelques secondes avant démarrage de la machine. Au prix de 0,15€ le Kwh, faut analyser l'intérêt ou
pas du condensateur de PFC.

Toy avait acheté 200µf de condo pour 35€ livré, il avait mis le lien dans un post.

J'en ai acheté des pas trop chers, en tout 4 condensateurs + la récup (total env. 10) ça me fait 80€ et le moteur 50€.
On diras que c'est pour la recherche, Je vais faire un essai avec 150µF (cf tableau LaBobine) et sans autres
condensateurs pour voir la différence.

alimente le moteur pilote en 380V tri, ce n'est pas le pilote qui est alimenté en 220 mono+condo et ensuite l'auto-transfo qui passe le moteur machine en 380 ?
Pas sur de ma question ?

Les valeurs données pour l'essai avec la fraiseuse, c'était en 220V tri, sans autotransfo, pour rester dans le "simplifié",
et la flemme de changer les barrettes sur les 2 moteurs machine.
Pour l'autotransfo, 2 possibilités, placé entre l'alimentation secteur+ condensateur et le moteur pilote cablé en 380V tri,
ou placé après le moteur pilote cablé en 220V tri, le secondaire 380v tri alimentant les machines utilisatrices de ce réseau.
J'ai fait des essais avec le pilote en 380V tri, mais pas sur la fraiseuse, on pourrait penser que l'élévation de la tension
augmenterais les différences proportionnellement, mais j'ai plutôt l'impression que l'autotransfo vient lisser tout ce beau
monde. Nous sommes en présence de circuit L C en régime dynamique, là ça devient , en théorie, compliqué.
L'avantage, déjà cité plusieurs fois, du 380V évite le recablage des machines, de plus les courants diminuent et la taille des
contacteurs aussi, certains contacteurs sont limites en 220V tri.
Il faudrait faire plus d'essais et de mesures à l'oscilloscope (j'ai pas de sondes de mesures, et pas 3 voies) comme l'a fait
midodiy.
J'ai passé 3 après-midi pour ces essais, brancher, débrancher les condensateurs, en oubliant parfois de couper l'alimentation,
ça fait des étincelles et c'est dangeureux, comme l'émission sur ARTE "tu mourras moins bête, mais tu mourras quand même".
Je vois que ça poste quand je rédige.

Que se passe-t-il si le moteur pilote est absent ?

Dans la série "y a t'il un pilote dans l'atelier", je ne sais pas, faut que j'essaye, sans crascher l'avion.

la seule action du moteur pilote serait d'assurer la tenue des pointes par son inertie.

C'est sûr, quand je mets le moteur de 2,2Kw en route, le moteur pilote encaisse grave, comme si on le bloquait
pendant un court instant, le temps de la pointe de courant.

L'autotransfo c'est un 5Kva, c'est lui qui encaisseras s'il n'y a pas de moteur pilote.
Le rôle du moteur pilote est aussi d'assurer le déphasage de 120°, et de servir de génératrice.
Encore des essais en perspective!!!!

Cdlt

 

[osiver]

La valeur du condensateur de correction PFC, n'agit que sur le courant d'alimentation du secteur mono (celui qu'on paye).
Quand on augmente la valeur de PFC le courant en charge (fraiseuse, ...etc) diminue, mais le courant à vide, juste
le moteur pilote, lui augmente

Attention, pour un particulier le courant n'est pas ce qu'on paye, il vaudrait mieux vérifier la puissance active dans les différents cas. Elle est indiquée sur le compteur

 

[midodiy]

Le moteur pilote est necessaire pour obtenir les 3 tensions à 120°. Si pas de moteur pilote, cela revient à faire tourner le moteur de la machine avec un condensateur: perte de puissance, demarrage difficile.

Au prix de 0,15€ le Kwh, faut analyser l'intérêt ou
pas du condensateur de PFC.

Non, on paie des KWh, pas des amperes. Tes mesures en amperes...osiver plus rapide que moi!
Le condensateur PFC n'apporte rien si l'on a assez d'amperes au compteur, si ça disjoncte, il faut mettre un PFC.

 

[usitour]

Elle est indiquée sur le compteur

Je vois pas ou c'est indiqué. Mais je suis d'accord avec tes propos et ceux de midodiy, Je devais
vérifier cette histoire de PFC, je sais que ERDF impose des batteries de condensateurs pour les
gros consommateurs industriels. Les nouveaux compteurs tiendront compte des puissances
J'ai vu ce site
https://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=11495#c4631+c4633+c4632
ou il est écrit "Les compteurs récemment installés vont d'ailleurs enregistrer distinctement la puissance réactive inductive et la puissance réactive capacitive."

Le condensateur PFC n'apporte rien si l'on a assez d'amperes au compteur, si ça disjoncte, il faut mettre un PFC.

J'avais déjà lu ce propos, mais je n'avais pas compris, avec les nouveaux compteurs je ne sais pas. Avec ces compteurs "intelligents"
ils peuvent le savoir dans ce cas et imposer des condensateurs de correction..

Le moteur pilote est necessaire pour obtenir les 3 tensions à 120°. Si pas de moteur pilote, cela revient à faire tourner le moteur de la machine avec un condensateur: perte de puissance, demarrage difficile.

C'est ce qu'il me semblait, mais l'autotransfo avant ou après le moteur pilote, je n'ai pas essayé.
Avec ces nouvelles données, je vais revoir ma copie.

Cdlt

 

[osiver]

Je vois pas ou c'est indiqué.

Arghh ! Encore un vieux compteur à disque !
Là, la consommation instantanée est indiquée par la vitesse du disque et on peut voir la consommation réelle en totalisant sur 1H ou moins mais encore faut-il ne rien avoir d'autre en cours d'utilisation.
Le plus simple est sans doute de se procurer un compteur électronique Landis et le mettre sur le montage. Ça se trouve sur les vide-greniers et justement la saison reprend
http://brocabrac.fr/index.php?dept=29

 

[usitour]

Là, la consommation instantanée est indiquée par la vitesse du disque

Oui, celui auquel on rajoute un aimant (je ne sais pas si c'est toujours possible)!!!

Ça se trouve sur les vide-greniers et justement la saison reprend

Tu as trouvé toutes les adresses, je ne vais jamais dans ces foires, me connaissant je reviendrais avec plein de cps
et moins de sous en poche. Mais si j'en trouve un, c'est intéressant pour expérimenter.
Merci pour le lien des vide-greniers, je le mets de côté.

Cdlt

 

[Vélobois]

Bonjour à tous

Je ne sais pas si ça été dit dans ce post, mais le déphasage d'une alimentation tri "normale" est de 120° entre phases,
dans le cas d'un moteur pilote quel est le déphasage entre chaque phases ???

Merci par avance.