Général Branchement simplifié d'un moteur pilote

[orroz]

Bonjour
J'ai une petite question :
Pour démarrer mon moteur pilote, je voudrais utiliser un commutateur 0-étoile-triangle, forcément situé en aval des condensateurs ; donc en position coupé ça veut dire que les condensateurs sont reliés au secteur sans aucune charge derrière.
Est-ce que ça présente un risque ?
J'aurais tendance à penser que non (logiquement ça doit appeler moins de courant qu'avec un moteur ajouté en parallèle...), mais je préférerais avoir l'avis des experts.
Merci

 

[Labobine]

Bonjour,
Il suffit de mettre une résistance de décharge de 270Kg 2w.

 

[orroz]

Bonjour,
Il suffit de mettre une résistance de décharge de 270Kg 2w.

Ça c'est pour la décharge, mais je parlais des cas où les condensateurs restent reliés au secteur alors que le moteur est débranché

Au fait pour la valeur des résistances de décharge, tu veux dire 270 Kohm ?

 

[midodiy]

tu veux dire 270 Kohm ?

Oui bien sûr!

 

[midodiy]

On est ici dans "branchement simplifié ", on ne met donc que un condensateur de run, le seul qui soit vraiment utile. Lorsque tu seras sur 0 de ton etoile/triangle. Le condensateur aura une patte dans le vide, il sera donc déconnecté et Labobine te propose une resistance en // pour qu'il se décharge.

 

[orroz]

Oui mais moi j'ai 3 condos, pas juste le run

 

[orroz]

Je ne sais pas si ça été dit dans ce post, mais le déphasage d'une alimentation tri "normale" est de 120° entre phases,
dans le cas d'un moteur pilote quel est le déphasage entre chaque phases ???

Il n'y a pas de valeur unique. D'un côté les condensateurs imposent un déphasage de 90°, de l'autre le moteur pilote agissant en génératrice impose 120° .

La valeur du déphasage est donc comprise entre 90° et 120°, plus proche de 120° que de 90° par rapport aux constations sur le terrain. Le déphasage dépend de l'équilibre du montage en fonction des condensateurs utilisés et des caractéristiques du moteur. De plus cet angle varie avec la charge. Si quelqu'un a des résultats de mesures ce serait intéressant à verser au dossier ...

Il s'agit donc d'une approximation imparfaite d'un réseau triphasé, mais qui cependant améliore considérablement la situation par rapport à des condensateurs simples .

Cordialement,
FB29

Bonjour
Attention. Sur du vrai triphasé, les 3 phases sont déphasées de 120° et de même amplitude, et donc les tensions entre phases sont également déphasées de 120°, c'est simple.
Avec un moteur pilote, l'une des phases (le neutre) a une amplitude nulle.
Pour que les tensions entre phases (tensions vues par le moteur) soient déphasées de 120°, il faut alors que la pseudo-phase soit déphasée de 60° par rapport à la phase.

Ce qui est bien avec une phase qui reste à 0 volt, c'est qu'il n'y a pas 36 possibilités pour faire des tensions entre phase identiques : quand les voltmètres indiquent tous les 3 la même valeur, on est sûr qu'elles sont déphasées de 120°.

Une autre remarque :
Les 90° de déphasage tension-courant aux bornes d'un condo sont un peu hors sujet ici. C'est ce qu'on observe en oscillation libre d'un circuit R-C.
Ici on n'est pas en oscillation libre, c'est les 50 Hz du secteur qui donnent le tempo. Si le condo a une très forte capacité, il va donner un fort déphasage (jusqu'à 180° ou plus...) ; s'il est de faible capacité, il va donner un déphasage faible.

 

[FB29]

Bonjour,

Avec un moteur pilote, l'une des phases (le neutre) a une amplitude nulle

Tout est relatif, mais phase et neutre, ce n'est pas la même chose ... ici on parle de tensions entre les 3 phases qui vont au moteur prises deux à deux ... et des courants qui vont à chaque borne du moteur ...

c'est les 50 Hz du secteur qui donnent le tempo. Si le condo a une très forte capacité, il va donner un fort déphasage (jusqu'à 180° ou plus...) ; s'il est de faible capacité, il va donner un déphasage faible

Dans un condensateur alimenté en alternatif, le courant le traversant est toujours déphasé de 90° par rapport à la tension à ses bornes.

Cordialement,
FB29

 

[osiver]

Avec un moteur pilote, l'une des phases (le neutre) a une amplitude nulle.

???
Déjà une amplitude ne veut rien dire en soi. C'est l'amplitude (grandeur) du courant, de la tension, du déphasage, etc.
Ensuite, la tension, je suppose, se considère sur un conducteur par rapport à un autre. Il en va de même avec la phase.

 

[orroz]

Tout est relatif, mais phase et neutre, ce n'est pas la même chose ...

Oui, c'est un abus de langage, je parle des 3 fils. En vrai triphasé, ce serait 3 phases (il y a un potentiel alternatif dans les 3).
Avec un moteur pilote, l'un des fils garde un potentiel nul.

Quand on représente du triphasé, on ne montre jamais les tensions entre phases, mais les tensions entre phase et neutre (3 sinusoïdes de 220V eff). Ce qui correspond aux potentiels alternatifs de chaque phase.

Alors ici, je parlais moi aussi des potentiels de chaque fil. Pour la phase c'est 220V eff, pour la pseudo-phase c'est 220V eff en retard de 60°, et pour le 3è fil (qui se trouve être le neutre secteur), c'est 0.

Ensuite, la tension, je suppose, se considère sur un conducteur par rapport à un autre. Il en va de même avec la phase.

Ah non. Une phase est une phase dans l'absolu.

Bien sûr, la tension c'est une grandeur relative, et si on crée un neutre artificiel (avec un pilote couplé en étoile), on mesurera les 3 mêmes tensions (autour de 125 V je crois) entre les 3 fils du pilote et le neutre artificiel.
Mais le potentiel alternatif, c'est une grandeur absolue.
Dans une phase secteur, il y a un potentiel alternatif de 220V. Dans le neutre secteur il y a 0 V. Dans le neutre artificiel d'un pilote couplé en étoile, il y aura (125 ?) V.

Pour résumer, le pilote nous place dans une situation où le vrai neutre est utilisé comme une phase, et où ce qui s'apparente au neutre sur le réseau créé possède un potentiel alternatif Pas facile de s'exprimer clairement dans ces conditions !

ici on parle de tensions entre les 3 phases qui vont au moteur prises deux à deux ... et des courants qui vont à chaque borne du moteur ...

Vélobois demandait quel était le déphasage entre les phases, pour moi ça veut dire le déphasage des tensions entre chaque fil et le (vrai) neutre, donc le déphasage des potentiels de chaque fil.
Je joue peut-être sur les mots, mais en tout cas il est intéressant de savoir que les potentiels de la phase et de la pseudo-phase sont idéalement déphasés de 60°, pas de 120.

Dans un condensateur alimenté en alternatif, le courant le traversant est toujours déphasé de 90° par rapport à la tension à ses bornes.

Mmh oui exact, en fait.
Et quand on considère l'ensemble condo+bobine du moteur, les deux se compensent puisque dans la bobine c'est la tension qui précède le courant.
Donc comme tu le disais, en jouant sur l'un et l'autre, on fait varier le déphasage.

 

[midodiy]

Ce sujet est "branchement simplifié d'un moteur pilote"...pauvre chabercha...on lui a bien pourri son post...bon d'accord, c'est pas nous qui avons commencé! mais que font les modos?
Ces dernières conversations sont intéressantes mais elles serait mieux sur mes posts:

Triphasé =Diphasé à 60°?

C'est juste une reflection... on sait que en triphasé si on regarde à partir du neutre, on trouve 3 phases de 230V decalé de 120° . Mais si on prends en reference une phase et que l'on regarde l'autre (sans s'occuper du neutre), on sait qu'on aura 400V mais quel dephasage? Autrement dit, si je...

www.usinages.com

Moteur tri et condensateur, recherche fondamentale

J'ai eu l'idée de mesurer à l'oscillo les courants sur un moteur tri alimenté en mono avec un condensateur. Le plus facile, c'est de mettre le moteur en etoile avec 3 resistances de 0.1ohms. Moteur 4cv-3000tr Pour ce moteur 15/20µ convient pour que les tensions entre phase soit a peu pres...

www.usinages.com

Actuellement je recherche sur les forums US comment les americains font leurs moteurs pilote. C'est étonnant, faudra que je fasse un sujet...

 

[chabercha]

Bonsoir

on lui a bien pourri son post..

Midodiy, rappelle toi qu'au début j'ai bien demandé l'aide des pro car si j'ai fait au plus simple il fallait quand même développé un peu.
L'avantage de vos discussions c'est aussi quelles permettent de faire voir à de nouveaux utilisateurs le procédé du moteur pilote.
A+Bernard

 

[la bricole 76]

bonjour a tous

j'ai lu tout mais pas tout compris

le moteur pilote peut etre inférieur au moteur de la machine ??

mais quelle est la consommation totale ??

si on a un pilote de 1 cv et un moteur machine de 2 cv ??

et le pilote il tourne en permanence ???

et le mieux c'est d'avoir un volant d'inertie sur le pilote ???

 

[midodiy]

le moteur pilote peut etre inférieur au moteur de la machine ??

NON, le pilote doit etre superieur (voir egal)

mais quelle est la consommation totale ??

Un peu plus que si la machine etait alimenté par un vrai tri (les pertes dans le pilote)
Il faut voir le pilote comme un transformateur

et le pilote il tourne en permanence ???

oui, on demarre d'abord le pilote ensuite on demarre la machine

et le mieux c'est d'avoir un volant d'inertie sur le pilote ???

En general on en met pas!

 

[chabercha]

Midodiy, tu vois bien qu'il faut des pro pour répondre correctement aux questions, donc continuez, tout bénef.

 

[midodiy]

Pour ceux qui serait intéressée par les forums US:

Rotary Phase Converter Designs and Plans

Post 'em here !

www.practicalmachinist.com

Sur le site d'un fabriquant de moteur pilote, des documents interessants:

Published Technical Articles - Kay Industries Incorporated

www.kayind.com

 

[orroz]

le moteur pilote peut etre inférieur au moteur de la machine ??

NON, le pilote doit etre superieur (voir egal)

Si, il peut être inférieur sans problème tant qu'on ne demande pas à la machine sa puissance max.
Si la machine en charge appelle un courant supérieur au courant nominal du pilote, ça va le surcharger. En-dessous, c'est bon.

Par exemple, mon pilote fait 4 kW (14,7 A), ma fraiseuse 4,5 kW (17,7 A), elle démarre sans problème.

De même, quand je démarre d'abord mon tour de 550W sur les condos seuls (il devient pilote), je peux ensuite démarrer le moteur 4kW directement en triangle et sans condo de démarrage (alors que sinon, je dois le démarrer en étoile + petit condo de démarrage).
Le moteur 550W du tour fait donc un pilote suffisant pour lancer un moteur presque 8 fois plus puissant que lui !
(Il ne faut pas trop jouer à ça quand même, car quand le petit moteur 550W tourne seul avec autant de condos, ça fait de belles surtensions)

Je peux faire marcher tous les appareils en même temps, la fraiseuse à vitesse de broche max, les avances rapides, le tour, la rectifieuse, au total une puissance installée d'environ 10ch d'après les plaques des moteurs, tout ça avec un pilote de seulement 5,5ch.
Tout marche impeccablement, parce que l'ensemble consomme moins de 5,5 ch (ou moins de 14,7 A par phase).
Mais si un jour je fais une grosse passe à la fraiseuse et qu'elle tire un courant supérieur à 14,7 A, le pilote va être surchargé et probablement caler.
Ça ne risque pas d'arriver vu que j'utiliserai la fraiseuse surtout pour faire des toutes petites passes dans de l'alu. (D'ailleurs je pense que je vais la remettre en couplage étoile pour la brider et réduire le nombre de condos)

Tout dépend donc de l'utilisation des machines.
En cas de doute, un disjoncteur moteur taré à la valeur du pilote élimine tout risque.

si on a un pilote de 1 cv et un moteur machine de 2 cv ??

Cf ci-dessus, c'est selon l'utilisation.
Si tu as vraiment besoin de ces 2 ch, alors il faut un pilote de 2ch ou plus. Sinon c'est bon.

Tu peux aussi laisser ta machine couplée en étoile, elle ne fera plus que 1,15 ch en 220 et il n'y aura pas trop de risque de mettre à mal le pilote.

L'avantage d'avoir un pilote beaucoup plus gros que la machine, c'est qu'on peut s'abstenir d'ajuster les valeurs des condos suivant que la machine est en marche ou non.
Quand le pilote est plus petit, il est souhaitable de le faire.
Pour cela, l'idéal, quand on le peut, c'est de mettre une partie des condos sur le moteur de la machine.

PS: ce sont des réflexions générales, mais pour ton cas en particulier, je te suggère de dégotter un moteur de 2 ou 3 ch, trouvable au coin de la rue pour 3 fois rien. Quand on peut faire simple...

et le mieux c'est d'avoir un volant d'inertie sur le pilote ???

Perso, le seul avantage que j'y verrais c'est dans le cas d'un démarrage étoile-triangle, ça doit aider à passer la transition (le moteur tourne avec trop de condos pour l'étoile ou pas assez pour le triangle, il peut arriver qu'il refuse de prendre son régime en étoile ou qu'il cale au passage en triangle).
Mais à part ce cas vraiment marginal (on chope le coup de main, et puis on ne démarre pas le pilote toutes les 5mn non plus), on s'en passe très bien.

Ce sujet est "branchement simplifié d'un moteur pilote"...pauvre chabercha...on lui a bien pourri son post...bon d'accord, c'est pas nous qui avons commencé! mais que font les modos?
Ces dernières conversations sont intéressantes mais elles serait mieux sur mes posts:

C'est vrai, le truc c'est que ce post est devenu le plus actif sur les moteurs pilotes (va savoir pourquoi ; il en faut bien un), les autres ont plus de 6 mois et ne sont pas très visibles à moins d'aller vraiment les chercher.
En fait, au départ j'ai juste répondu au vieux post de Vélobois, à la lumière de ce que j'ai cogité depuis que je suis concerné par le sujet.

Du coup je présenterais bien mon convertisseur, mais ce n'est pas un branchement simplifié non plus (il ressemble assez aux schémas présentés quelques pages plus tôt). Je verrai si je trouve un sujet plus approprié

Midodiy, je n'avais jamais vu ton sujet sur le diphasé à 60° ! Excellent, on est pile dedans ! Le coup des angles entre vecteurs, je ne connaissais pas.
Je me souviens juste vaguement d'un post de Labobine parlant du pseudo-neutre à potentiel non nul, mais je ne sais plus où.

Et quant à savoir si ça fait du tri aussi propre qu'EDF... Un moment capturé pour le plaisir :

Pour autant, est-ce que ce sont de belles sinusoïdes ?
Et puis, est-ce que les courants sont forcément aussi équilibrés que les tensions ?
Je n'en sais rien, mais je suis content, ça marche très bien. Vive le moteur pilote !

 

[la bricole 76]

bonjour

si je comprends tout ont perd un peu de puissance

 

[chabercha]

Bonjour

si je comprends tout ont perd un peu de puissance

Salut La bricole, des essais que j'ai pu faire et surtout l'utilisation professionnelle de @toy avec son 5.5cv je ne pense pas qu'il y est perte de puissance des machines utilisées, ce n'est pas le moteur machine qui est avec les condos mais le pilote.
Un moteur utilisé seul sur sa propre machine avec condos perd environ 30% pas quand il est utilisé derrière le pilote.
Enfin je pense, c'est ce que j'ai cru comprendre des différents sujets traités sur le pilote.
A+Bernard

 

[orroz]

Oui, logiquement, si le pilote est plus gros que la machine et que la capacité des condos est suffisante, les tensions sont équilibrées en charge et on garde la même puissance qu'en vrai tri.

 

[yoT]

Je confirme ...
Mon électromécanicien a vérifié , à vide il y a un léger déséquilibre des phases
qui s'estompe complètement quand je mets la machine en marche .
Il y a une pointe au niveau ampèrage qui dégringole aussi après la mise en marche .
Perso je n'ai pas à me plaindre ... ma Vernier VF 250 E avec un moteur de broche de 4cv et un moteur d'avance de 1,5cv tourne à merveille .

J'ai déjà pris des passes de 2 centimètres avec une ravageuse de 20 dans du 7175T6 sans la moindre baisse de régime .

 

[la bricole 76]

bonjour merci pour vos réponses positive que me rassure sur ce système

 

[midodiy]

Tu peux aussi laisser ta machine couplée en étoile, elle ne fera plus que 1,15 ch en 220

En théorie, la puissance est divisé par 3. La tension étant divisé par racine de 3 donc le courant egalement. En pratique, la puissance ne sera divisé que par 2 si l'on accepte un glissement plus important. C'est ce qu'on a vu sur la plaque d'un moteur récemment.

 

[chabercha]

Il me semble déjà avoir posé la question mais je ne sait plus la réponse.
Un moteur alimenté en 220 tri mais branché en permanence en étoile pour le 380 peut il avoir des problèmes de fonctionnement et/ou de fiabilité, usure prématurée du fait de tourner sous alimenté.

 

[midodiy]

Non aucun probleme. Le regretté Moissan proposait souvent cette solution, le moteur tourne à vide avec beaucoup moins de perte fer donc chauffe moins, il tourne rond sans bruit content qu'il est d'avoir moins de champ magnetique...donc un tour avec un moteur de 6cv qui prenait 10mm de passe, il faut se limiter à 4mm et tout va bien...

 

[rabotnuc]

bonjour,
encore un truc que j'apprends, , du coup est ce que cela joue sur la vitesse du moteur?

 

[osiver]

du coup est ce que cela joue sur la vitesse du moteur?

Partiellement, ça augmente le glissement et limite le couple.

 

[chabercha]

Bonjour

Non aucun probleme. Le regretté Moissan proposait souvent cette solution, le moteur tourne à vide avec beaucoup moins de perte fer donc chauffe moins, il tourne rond sans bruit content qu'il est d'avoir moins de champ magnetique...donc un tour avec un moteur de 6cv qui prenait 10mm de passe, il faut se limiter à 4mm et tout va bien...

Dans un des nombreux essais que j'ai fait j'ai un jour constaté que j'avais laisser le 3cv du compresseur branché en étoile sur l'alimentation en pilote, c'est après que j'ai vu mon erreur car pendant toute la durée de fonctionnement du compresseur je n'avais rien remarqué, donc pas d'incidence.
Par contre pas sur que cela ce passe bien dans l'autre sens, 380 vers 220.
A+Bernard

 

[rabotnuc]

c'est intéressant à savoir, pour quelqu'un qui a une machine à moteur bivitesse monotension en 380v, de pouvoir l'alimenter en 220 tri sans toucher au moteur. Bon avec moins de puissance, mais c'est toujours mieux que rien.

 

[chabercha]

Etienne, très bonne réflexion, sur une machine mono tension tri 380 tu n'as qu'a modifier les cde, au mieux en déplacent un fil sur le transfo, au pire en changeant les bobines.
Belles perpectives pour le moteur pilote.