Achat premier tour - pour un novice

[uintas]

Bonjour a tous

Mes petits bricolages m'amenent de plus en plus souvent a la necessité d'avoir recours a l'utilisation d'un tour pour certaines pieces. Or Je n'en ai pas donc je dois faire appel a des societes avec tout ce qui en decoule (delais, prix exhorbitant pour une bricole etc etc ...). Qui plus est, ça m'interesserait grandement d'apprendre. Je suis donc dans la reflexion pour m'acheter un tour et commencer a apprendre et pouvoir faire des trucs moi meme.
Quelques precisions tout de meme: je voudrais usiner essentiellement de l'acier, faire des bagues, mettre des petits morceaux de rond plein au bon diametre ...
Je suis en 220v. J'ai pas une place enorme.
Seulement etant totalement novice je cherche a comprendre les criteres essentiels.
J'ai parcouru bon nombre de sujets ici, fort interessants mais qui deviennent vite des discussions de personnes deja competentes et/ou possesseurs et je suis vite perdu. Je lorgne comme beaucoup du coté des HBM450, BV20 ou BV25, optimum TU2004 et autres qui semblent tous a peu pres etre la machine ...
Alors j'ouvre ce sujet pour revenir a l'essentiel, les bases.
VARIATEUR : Que signifie concretement, à l'usage, le fait d'avoir un modele à variateur ou un a courroie ? Si on usine tout le temps de l'acier doit on changer souvent de vitesse ?
Alesage de la broche ? Ca c'est la largeur maxi d'une piece qu'on voudrait lui faire traverser dans le cas d'une piece plus longue ?
Boite Norton ? Là, je pige pas tout ...
Inverseur de sens : Là, c'est tres peu precisé par les sites des vendeurs. A quoi ça sert ? Filetage "à gauche" ? Si pas existant à l'origine, est-il toujours possible de le faire sur n'importe quel tour en rajoutant un pignon dans le jeu ?
Voilà un début pour les ames charitables ... merci d'avance

 

[franc-x-marc]

salut

j'ai était dans le même cas que toi au début

en faite il y a les tours avec couroies , variateur ou boite de vitesse, ce sont 3 système différent de changement de vitesse de broche ,pour ma part le plus simple c'est la boite de vitesse....

pour la boite norton , sauf erreur c'est pour les vitesse d'avance ( un peut comme une boite ou tu change les raport ) d'autre tours eux sont avec des pignon qu'il faut changer , et c'est un peut plus chiant....

même si tu tourne que de l'acier , tu va devoir changer de vitesse en fonction de la taille de la pieces et du type de travail , ebauche / finition et des outils , : Hss , carbure , plaquette


Pour l'histoir du 220v tu peut partir sur des tours en triphasé en utilisant un variateur et si le moteur peut etre couplé en en 3x220v

cordialement

 

[uintas]

merci pour ta reponse rapide
pour l'histoire du variateur et du moteur tri, je me suis deja penché la dessus pour un autre truc mais ça fait bien augmenter le budget, du coup si le variateur est un vrai plus, je considererai plutot un modele a variateur. Je n'ai aucune experience et donc il faut que je me focalise sur les actions que l'on est le plus souvent amener a faire pour faire mon choix. Alors cette reponse me fait avancer merci. toutefois je n'arrive pas a voir la difference chez les fabricants entre les vitesses par courroie et par boite, ils ne parlent que nombre de vitesses et par la maniere dont on les change !

 

[franc-x-marc]

derien


Attention je parle de variateur pour passer du mono ou triphasé , pas des tours avec variateur incorporé car il y a beaucoup de problème sur ces modèle "carte electronique qui crame"


quel est ton budget et le type d'usinage que tu souhaite faire...

on prend vite gout , il ne vaut mieu pas prendre un tours trop petit car on en veut toujours plus lol

 

[uintas]

oui oui j'avais bien compris.
Alors le variateur incorporé il vaut mieux oublier ? et plutot le modele a boite de vitesse, donc si j'ai bon, un genre BV20L ou BV25L. Mais pas l'optimum.
Question budget, entre 1000 et 1800 euros, tout a l'air de tourner autour de 1200 a 1600e. Donc c'est ce que je me suis fixé.
Ce que je voudrais faire, ce sont des bagues, entretoises, de la petite mecanique, souvent pour modifier legerement un tube, un axe etc ... que je peux pas trouver tout fait dans le commerce. Mais pas du modelisme, et principalement en acier. Question taille je m'etais dit minimum 400/450 entrepointe, 700 maxi. Je sais pas si ça peut convenir.

 

[rabotnuc]

variateur: quasi indispensable pour faire tourner un moteur Tri220 sur un réseau 220 mono, sinon c'est accessoire mais peut bien améliorer un tour simple à courroies pour la plage de vitesses de broche.
vitesse de broche: ce qui est important c'est la vitesse linéaire de la pièce à l'endroit du contact avec l'outil. Chaque matière d'outil a une vitesse optimum dont il faut se rapprocher. La vitesse linéaire dépendant du diamètre de la pièce et de la vitesse de rotation de la broche , il faut avoir un bon étagement des vitesses de broches. Donc tu réfléchis à ta vitesse de broche chaque fois que tu attaques un usinage.
Pour ça il y a : poulies étagées (3 à 4 vitesses), réducteur harnais/volée (réduction courante 1/5), ce qui te fait 6 à 8 vitesses ou boite de vitesse avec harnais intégré (tour + moderne avec 12 à 15 vitesse ou plus). Quand tu veux faire du filetage il faut pouvoir descendre en vitesse de broche à environ 50 t/min.
Ensuite il y a éventuellement une boite de vitesse couplée à la vis mères (filetage) et à la barre de chariotage (avance automatique en chariotage). Norton désigne juste un type de boite (très ancien et très simple) créé à l'origine pour les motos et abandonné depuis sur celles-ci.

Selon moi:
- La boite de vitesse de broche n'est pas indispensable sur un petit tour, le harnais par contre oui (permet de diminuer la vitesse en augmentant le couple), tu peux aussi avoir un moteur bivitesse ou un moteur tri avec variateur.
- la boite pour les filetages et les avances auto est un gros plus et fait gagner pas mal de temps et de qualité d'usinage.
- l'inverseur de sens permet de charioter dans les 2 sens ou de revenir en arrière, après dégagement de l'outil , par exemple en filetage, sans désaccoupler la vis mère. Très utile.
-arrêt sur butée ou par levier du chariotage: très utile également.

après tout dépend de tes moyens, tu remarqueras qu'il y a finalement peu de choses strictement indispensables mais beaucoup d'utiles. Tu n'as pas évoqué la rigidité du tour et la qualité globale, pour usiner de l'acier c'est tout aussi important que les fonctions disponibles .

 

[franc-x-marc]

oui oui j'avais bien compris.
Alors le variateur incorporé il vaut mieux oublier ? et plutot le modele a boite de vitesse, donc si j'ai bon, un genre BV20L ou BV25L. Mais pas l'optimum.
Question budget, entre 1000 et 1800 euros, tout a l'air de tourner autour de 1200 a 1600e. Donc c'est ce que je me suis fixé.
Ce que je voudrais faire, ce sont des bagues, entretoises, de la petite mecanique, souvent pour modifier legerement un tube, un axe etc ... que je peux pas trouver tout fait dans le commerce. Mais pas du modelisme, et principalement en acier. Question taille je m'etais dit minimum 400/450 entrepointe, 700 maxi. Je sais pas si ça peut convenir.

j'ai un bv25 ,aprés quelques petite modif j'arive a fair des grosse pieces avec une précision très correct

exemple

Voir la pièce jointe 276678 [div=none][arrow][/arrow][/div]

Voir la pièce jointe 276680 [div=none][arrow][/arrow][/div]

 

[franc-x-marc]

les tours de chez damato , sont pas vilain , le mien je ne le ménage pas , j'utilise que des outils a plaquette , quelques outils hss pour les gorges ou autre forme exotique

il manque un poil de puissancee un moteur de 1000w aurez etait mieux que le 750w ... aprés si tu a la possibilité de trouvé un tours européen en bon etat , cela peut etre judicieux

 

[uintas]

whaou ah oui quand meme, ça donne de l'espoir !
et merci a rabotnuc pour toutes ces infos, c'est tres instructif. Par contre pour trouver sur les descritpifs assez sommaires des fabricants c'est pas evident de savoir si ils font tout ça, notamment ce harnais, mais je vais continuer de creuser

 

[uintas]

bonjour,

les damato, j'ai regardé, en effet, mais en fait sont ils differents des autres hbm, BV25 etc ... car on dirait qu'il s'agit souvent de la meme machine ?

 

[copeau 78]

Bonjour

700 d'entrepointe ... plus vraiment du tour d'établi !!!

je pense que tu peux trouver pas mal de machines européennes anciennes qui conviennent à ton besoin
je pense à Précis , ARE , Mikron , Crouzet , Habegger , Simonet ... j'en oublie forcément .
ces bécanes ont une hauteur de pointe de 90 à 102 mm et un entrepointe aux alentours de 450 mm.
les fourchettes de prix sont celles que tu t'es fixé .

l'idéal est de dégotter une machine qui n'a pas trop forcé ( hélas , celles que l'on voit sur les sites de PA
sont souvent bien fatiguées après plusieurs décennies en usine - ou pire à l'Education Nationale - et doivent
être remises à niveau , ce qui est possible mais pas trop à la portée du débutant ) . un essai est indispensable .

bien entendu tu as Schaublin : machines de très haute qualité quand elles étaient neuves mais que l'on trouve
en occasion souvent trop chères qu'elles soient en l'état ou révisées à l'abrasif sur lapidaire et au Ripolin .

un des avantages de Schaublin est que l'on trouve assez facilement les accessoires .
la revente en est facile si l'on est réaliste sur le descriptif , ce n'est pas non plus à négliger ; les besoins évoluent
et un jour tu peux vouloir plus gros.


j'utilise un Schaublin 102 avec moteur triphasé 750 watts et un convertisseur/variateur 220v mono/220v tri , la
poupée est entraînée par courroie plate ce qui permet le glissement en cas de blocage d'outil , un jeu de pinces
W20 , un mandrin de perçage CM2 pour la contre-poupée , lunette fixe et à suivre et une équerre de fraisage avec
petit étau .
je rénove des pétrolettes japonaises des sixties , mon besoin est voisin du tien semble-t-il .

 

[franc-x-marc]

Toutes ces machines que tu trouve sont toutes les même avec des degrés de finition plusou moin importante

par contre tien toit pret a faire quelques modif sur ces machine neuve pour les utilisé corectement...

pour ma part j'ai modifier les manivelles du trainard et du petit chariot , rajouter des poigné indexé pour le blocage de la poupé mobile ... c'est des modif qui te font gagner du temps et des effort pour les heures d'usinage avenir


Pour les machine d’occasion c'est une bonne idée , mais il faut etre accompagné d'un connaisseur , car sous l'effet de la joie et de la nouveauté ,on passe a coté de certaine chose " problème, modif , pieces manquante ,usure" et c'est souvent une source d'ennuie pour la restauration de la machines


a bientot bon week end

 

[uintas]

re,

merci pour tous ces conseils.
Pour l'occase, je suis d'accord qu'en effet, des machines anciennes, europeenes, sont sans aucun doute de bien meilleure qualité, c'est comme pour tout le reste, mais etant totalement ignorant, je ne me sens pas de me lancer là dedans.

 

[usidep]

bonjour,

faire des bagues, mettre des petits morceaux de rond plein au bon diametre

avant tout il faut préciser le besoin maxi ? autant en taille quant précision !
c'est inutile d'acheter un tour qui serais dépasser tout de suite.
qu'elle objectif: modélisme, agricole...
taille maxi des pièces à tenir dans le mandrin ?
entre pointe maxi ? budget ? place réel ?
et la question qui tue: combien de pièces à sortir ? (si le prix d'achat tour/outils dépasse le prix de fabrication des pièce envisagé...)

 

[Fred69]

Oriente-toi vers moteur bruschless de 1000w avec variateur, laisse tomber les courroies, c'est dépassé.
Tu as des infos ici par exemple.

 

[uintas]

bonjour
et merci pour vos pistes. Le tour SC4 d'Axminster je l'avais regardé sur internet. J'ai deja commandé des trucs chez eux et c'est super serieux, rapide. Si leur tour est dans cette veine ça vaut peut etre le coup.
Pour repondre a usidep, comme je l'ai dit plus haut, c'est plus pour de l'"agricole" que du modelisme, donc j'imagine que la precision est moindre. Je compte pas fabriquer des pieces pour l'horlogerie suisse...
Concernant le calcul "investissement", un exemple : pour un projet que j'ai en ce moment, j'ai besoin de 2 "bagues" de 60 mm de longueur, diam ext 30/35 mm diam int 22 mm pour faire passer un axe dedans et y mettre un graisseur. J'ai cherché pendant des jours du tube mécanique ou hydraulique, impossible d'en trouver en tant que particulier, ou il faut acheter une barre de 6m et le seul morceau que j'ai trouvé : 150 euros ! Seule solution : faire "aleser" au tour un rond plein sur 12 cm et le couper en 2. Ca va me couter une 100aine d'euros, tout comme a chaque fois que j'ai fait faire une bidouille dans une boite d'usinage. Des petites pieces uniques comme ça, pour un particulier qui n'a pas d'autres choix, c'est toujours la meme reponse "oh, une centaine d'euros". C'est pas une critique, je trouve ça cher mais c'est peut etre les prix. En tous cas je me dis qu'en une dizaine de fois, un tour serait quasi rentabilisé.
Apres je sais que j'aurai des limites de taille, j'adapterais mes projets a ce que je peux faire, et si ça depasse et ben, je referais faire ... Et puis ça m'interesserait d'apprendre.

 

[guy34]

bonjour uintas ,

je trouve que les raisonnements autour de l'achat de cette machine sont riches de bon sens et de réflexions argumentées ;
c'est une raison suffisante qui me permet de penser que tu es mur pour une machine européenne d'occase !
les oracles sont au beau fixe pour toi !!!
A+++++
GUY34

 

[usidep]

bonjour,
j'ai dit ce que je pensais utile, je ne reviendrait pas dessus.
un tour d'établie pour de l’agricole ?
pour la rentabilité, c'est un long débat... comprendre l'outillage utile/obligatoire pour sont tour.
pour apprendre/découvrir un petit tour est largement suffisent.
penser que la fraiseuse est la suite/complément logique au tour.