Utilisation d'un entraineur sur toupie

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Compagnon
13 Fev 2010
925
Rhône Alpes
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  • #1
Bonjour à tous,

Ma question va probablement faire sourire, mais plutôt que de passer du temps inutilement sur ce sujet, je préfère m'adresser à ceux qui ont plus d'expérience que moi dans le domaine concerné.

J'ai une toupie depuis environ 25 ans. Une Pierre Bénite en fonte. C'est une bonne bécane, puissante et très rigide. Mais je ne m'en sers pas souvent parce qu'elle est dans mon ancien atelier à 30 km. Je suis mécanicien d'abord et pour les bricoles, je mets une couverture sur ma fraiseuse pour la protéger des poussières et je fais avec.

A la toupie, j'ai toujours travaillé avec des presseurs et amenage manuel.

J'ai acheté un entraineur d'occasion il y a plus d'un an. C'est un Maggi 2034. Il n'est pas neuf, mais à l'exception d'une petite saignée dans un galet, les galets n'ont pas l'air dégradés. C'est un entraineur d'un cheval, pas un jouet de bricoleur.

Je ne m'étais plus servi de la toupie qui se trouve encore dans mon ancien atelier depuis que j'ai acheté cet entraineur.

Cette semaine, j'avais besoin de modifier des lambris pour réparer des lambris anciens qui sont plus étroits que ceux qu'on trouve actuellement dans le commerce. Je précise tout de suite que mes lambris trop larges séchaient depuis 20 ans dans mon grenier. Pas de gauche, surface propre, pas de résine en surface.

Mon entraineur patine sur ces lambris.

Je trouve que les ressorts de presseurs du Maggi sont très raides. J'ai eu aussi un Felder haut de gamme, mais j'ai préféré le revendre. La plus value réalisée ayant payé intégralement le Maggi... Il me semble que le Felder était bien plus souple. Il était quasiment neuf.

En changeant la hauteur de l'entraîneur, j'ai essayé de mettre plus de pression, moins de pression, de changer l'angle. Rien n'a fonctionné. J'ai espéré qu'après quelques passages de bois la table en fonte retrouverait son brillant puisqu'elle s'étaient très légèrement oxydée (à peine ternie, en fait). C'est ce qui s'est d'ailleurs passé. Mais la situation ne s'est pas améliorée pour autant.

En désespoir de cause, j'ai essayé de passer un morceau de hêtre bien plus épais (30 mm) que mes lambris (9 mm) et franchement mal raboté (en fait pas raboté du tout, réglage de hauteur en conséquence, évidemment.) L'entrainement était satisfaisant.

Du coup, comme je ne voulais pas passer la journée sur un travail d'une heure, j'ai ressorti mes vieux presseurs anti-recul et j'ai toupillé mes lambris à la main.

La question qui me vient à l'esprit est : y a t'il une épaisseur minimale en deça de laquelle l'entraineur ne peut pas fonctionner parce que l'effort sur la table se trouve trop localisé ?

Je n'ai jamais eu de problème avec des bois très fins avec ma raboteuse, mais elle a des rouleaux d'entrainement crantés et des rouleaux de table.

Quelqu'un aurait une idée ? Epaisseur minimale, ressorts trop raides, articulations encrassées (je n'ai pas eu le temps de réviser l'entraîneur) élastomère des galets trop vieux (il n'a pas l'air si vieux que ça et c'est du polyuréthane, pas du caoutchouc.)

Je vais investir dans une bombe de produit de glissement, mais je suis dubitatif...
 
Papygraines
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Compagnon
21 Jan 2019
2 708
Lorraine
Bonsoir,
Avant tout, nettoyage des tables et glisse-bois ou silbergleit. un bois brut repassé plusieurs fois sur les tables et essuyage coton
Deuze, dégraissage des rouleaux de l'entraîneur, tester selon la matière le produit qui est le plus efficace...
Troize, positionner le guide et passer le chiffon de coton utilisé sur les tables... pas de fers sur la toupie!
4/ positionner l'entraîneur avec un léger angle vers le guide
5/ passer des bois de différentes épaisseurs et largeurs et voir comment le transfert se fait...
après on en reparle
PG
 
Papygraines
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Compagnon
21 Jan 2019
2 708
Lorraine
question subsidiaire : utilises-tu un guide de toupie bois ou alu ? continu ou pas ?
 
TRD
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Compagnon
13 Fev 2010
925
Rhône Alpes
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  • #4
Bonjour.

Merci pour ta réponse. J'avais le guide en fonte d'origine. C'est un guide interrompu en 2 parties
Vu l'épaisseur du lambris, je ne pouvais pas mettre un guide continu.
J'ai fait des essais en plaçant le bois loin du guide. Il se plante des qu'il se fait happer par le premier rouleau. Et si on l'engage en poussant, même en prise avec deux rouleaux, les rouleaux patinent.

Plus le temps passe, plus je pense qu'il doit y avoir un problème dans l'articulation des rouleaux. Quelqu'un pourrait-il m'indiquer quelle force il faut pour relever un rouleau ?

Sur les voitures de course, on assouplit l'essieu moteur pour gagner en motricité. Dans le sable, on dégonfle les pneus dans le même but, Je pense que mes articulations sont peut être trop raides.

J'ai d'autres galets. Je ferai des essais quand j'aurais du temps. Quand ?,,,
 
Fran
Fran
Compagnon
19 Oct 2012
1 900
FR-39Arbois
salut
non pas d'épaisseur mini pour un entraineur ou plutôt une seule , les galets ne doivent pas frotter sur la table en l'absence de bois a emmener bien sur
je vais supposer bien sur que ce sont les rouleaux qui patinent sur le bois et pas l’entraineur qui cale devant le boulot :whistle:
sinon la table de la machine doit être glissante et le guides aussi . après un nettoyage au scotch brit (par exemple) tu peu utiliser de la paraffine , de la cire d'abeille , ou bien tout autre produit qui te conviendrai . les rouleau de l'entraineur eux sont régulièrement victime de vieillissement du revêtement des rouleau qui durci et devient glissant
déjà bien les dégraisser mais attention au produit utiliser qui pourrait bien lui aussi durcir la surface
ensuite tu peut les frotter sur une feuille abrasive pour supprimer cette surface glissante .

essais en plaçant le bois loin du guide. Il se plante des qu'il se fait happer par le premier rouleau
il se plante ? c'est a dire ???
un problème dans l'articulation des rouleaux.
chaque rouleau dois etre independant des autres bien sur et profiter de son propre ressort pour le plaquer sur la pièce . donc il y a bien des articulation sur chaque rouleau
 
TRD
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Compagnon
13 Fev 2010
925
Rhône Alpes
  • Auteur de la discussion
  • #6
Le bois avance quand on le pousse a la main. Et dès que le rouleau l'écrase. Il ne bouge plus.
 
Fran
Fran
Compagnon
19 Oct 2012
1 900
FR-39Arbois
probleme de surface : pas assez pour la table et trop pour les rouleaux .
a la main tu as beaucoup moins de force de pressage verticale et donc tu ressent moins le probleme
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
7 164
FR-91 Brétigny sur Orge
Et du coup, tu as les roues de l’entraîneur qui patinent sur le bois ?
 
TRD
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Compagnon
13 Fev 2010
925
Rhône Alpes
  • Auteur de la discussion
  • #9
Et du coup, tu as les roues de l’entraîneur qui patinent sur le bois ?
C'est exactement ça.

J'aimerais éviter de devoir monter des slicks de monoplace à la place...

La  Chatre 06 2009 175 BD.jpg
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
7 164
FR-91 Brétigny sur Orge
J'aimerais éviter de devoir monter des slicks de monoplace à la place...
Surtout qu'il faut les changer au bout de trois tours. :mrgreen:
Sinon, le caoutchouc "durci" augmenter l'adhérence avec de la résine (comme les courroies) ou brossage "profond" (comme les pneus retaillés :wink: )
 
Papygraines
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Compagnon
21 Jan 2019
2 708
Lorraine
Bonjour,
Si le problème de glisse pour la table et le guide est réglé, et que le problème reste alors ce sont les rouleaux, leur surface plutôt...
Sur le bord, avec une aiguille compare la dureté de la surface avec la dureté profonde... Si tu as un aspect et une sensation différente alors les rouleaux sont en cause ! Soit les démonter et refaire la surface pour retrouver la gomme plus profonde (montés sur tour ou perceuse et grattage de la surface vernissée par l'âge) soit changement... Il faut garder la concentricité absolument !!!
A+
PG
 
Papygraines
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Compagnon
21 Jan 2019
2 708
Lorraine
Je repense aussi à ton guide non continu, tu peux adapter un guide continu rapporté en bois en le fabricant avec un contreplaqué de 5mm de la longueur de ton guide. Tu places une cale à droite de ton guide pour éviter le rejet du CP, tu approches progressivement en tenant l'extrémité gauche et tu plonges en douceur ton fer de toupie... une fois plaqué contre le guide, tu arrêtes la toupie et tu fixes solidement ton CP; n'oublie pas d'enlever la cale...
C'est la même technique que pour des moulures arrêtées en fait !
PG
 
TRD
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Compagnon
13 Fev 2010
925
Rhône Alpes
  • Auteur de la discussion
  • #14
C'est vrai que mes galets m'ont parus plutôt durs. Et ils sont bien glacés.

J'ai un durometre Shore que j'utilisais pour les pneus de mes monoplaces. Un pneu de compétition durcit de 5 shore A en une seule course. Et de dix si on l'expose au soleil quelques semaines. J'ai aussi un stock de galets d'occasion. Enfin, j'ai de l'attendrisseur de gomme. ça marche bien pour les pneus d'occasion. On arrive à gagner jusqu'à 5 shore A. Mais sur du polyuréthane, je me demande si ça ne risque pas de le faire fondre...

Si ça ne marche pas, je pourrais aussi retailler un galet, comme on le fait pour les pneus. ça les rend plus déformables et au bout du compte, ça leur permet de chauffer plus vite, donc dêtre moins durs au bout de quelques minutes d'utilisation. Mais une fois refroidis, ils ont tendance à durcir encore plus qu'avant. Donc, ce n'est qu'une solution provisoire pour les caoutchouc. ça fonctionne peut être pour les polyuréthanes...

Je n'ai pas trop le temps de me lancer dans une campagne d'essais en ce moment, j'ai beaucoup de travail sur ma façade avant l'arrivée du mauvais temps. Mais je vais y réfléchir pour cet hiver quitte à risquer de flinguer un galet avec l'attendrisseur. Il y a aussi un risque de tacher le bois. En tout cas, c'est ce qui se passe avec les gommes de pneus de compétition. On s'en met partout.

La résine, j'y ai pensé. je m'en servais sur une vieille scie à ruban à courroie cuir avant que j'achète une bécane plus moderne. Il doit en rester un peu. Mais ça encrasse beaucoup et il faut en remettre souvent. Je préfèrerais une solution plus radicale.

Si quelqu'un pouvait me donner une valeur de dureté shore sur des galets neufs, ça pourrait faire avancer le diagnostic. J'avais appelé Felder pour l'autre entraineur. Ils n'ont qu'une seule dureté de galets en pièce de rechange.
 
geger
geger
Compagnon
9 Mar 2009
2 267
FR-34
Bonjour @TRD ,
bien que tu aies résolu ton problème "à la mano",
la question demeure, pourquoi n'y a-t-il pas d'entrainement?
Je n'ai pas vu que tu précisais l'opération de toupillage, ni la position de l'entraineur:
lambris sur chant => axe des rouleaux verticaux
lambris à plat sur la table => axe des rouleaux horizontaux
Avec une petite photo en situation, ou un petit crobard , ce serait plus facile de diagnostiquer... :wink:
 
Fran
Fran
Compagnon
19 Oct 2012
1 900
FR-39Arbois
Je n'ai pas vu que tu précisais l'opération de toupillage, ni la position de l'entraineur:
lambris sur chant => axe des rouleaux verticaux
lambris à plat sur la table => axe des rouleaux horizontaux
interessant oui mais le principe et surtout le probleme ne changerait pas si la surface des galet et durcie
 
Fran
Fran
Compagnon
19 Oct 2012
1 900
FR-39Arbois
30 mm je doute fort que ça entre en jeu et faire rentrer cet élément comme variable me semble inutile
le hêtre , c'est un bois plus dur et dense , moins sensible aux accrochage d'une surface moins glissante , certainement . il y a même des bois naturellement gras ou collant ça changerai la aussi complètement le comportement
eh? :mrbrelle:

ça reste toujours difficile de diagnostiquer a distance , quelques photo en situation aideraient certainement aussi
 
TRD
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Compagnon
13 Fev 2010
925
Rhône Alpes
  • Auteur de la discussion
  • #19
Je n'ai pas de photo et pas le temps d'aller en faire. Comme je faisais des languettes, je n'avais qu'une seule solution pour usiner les deux faces en même temps (et en plus en termes de précision des cotes, il n'y a pas mieux) : le bois à plat sur la table, l'entraineur au-dessus et deux fraises identiques séparées par une cale adaptée.
 
TRD
TRD
Compagnon
13 Fev 2010
925
Rhône Alpes
  • Auteur de la discussion
  • #20
Je repense aussi à ton guide non continu, tu peux adapter un guide continu rapporté en bois en le fabricant avec un contreplaqué de 5mm de la longueur de ton guide. Tu places une cale à droite de ton guide pour éviter le rejet du CP, tu approches progressivement en tenant l'extrémité gauche et tu plonges en douceur ton fer de toupie... une fois plaqué contre le guide, tu arrêtes la toupie et tu fixes solidement ton CP; n'oublie pas d'enlever la cale...
C'est la même technique que pour des moulures arrêtées en fait !
PG
Pas possible. Mon lambris n'a que 9 mm d'épaisseur. 3 mm usinés dessous, 3 mm de languette et 3 mm usinés dessus. Il faudrait que le guide ait une épaisseur de 2,5 mm (la fraise passerait à 5/10, ce qui me semble particulièrement culotté...) Donc forcément en métal. Et ça supposerait que j'utilise une fraise de 3 mm d'épaisseur alors que la mienne est largement plus épaisse. le bas de la fraise est sous le niveau de la table...

Mais de toutes façons, le bois n'arrive jamais jusqu'au second guide...
 
Papygraines
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Compagnon
21 Jan 2019
2 708
Lorraine
Je ne comprends pas du tout ton dernier message... Pourquoi 2,5?? et quel second guide ?

Si tu parles d'insérer entre les deux parties du guide une plaque ce n'est pas ce dont je te parle !
C'est un CP qui vient sur toute la longueur du guide et on fait juste traverser les fers selon les besoins ! Le bois que tu passes est donc toujours en contact latéral avec ce CP.
PG
 
TRD
TRD
Compagnon
13 Fev 2010
925
Rhône Alpes
  • Auteur de la discussion
  • #22
OK.

Mais même quand je place la bois loin du guide, les galets patinent. Donc le problème n'est donc pas lié au guide, mais un coefficient de frottement du bois plus grand du coté table que du côté rouleau. La force de serrage est forcément la même. La seule chose qui change, c'est le matériau antagoniste : fonte d'un côté, polyuréthane de l'autre. Donc, à mon avis il faut chercher tout ce qui peut diminuer le frottement sur la table et augmenter celui sur le galet.

Petite précision, pour non non-mécaniciens théoriciens : même si du point de vue linguistique, c'est différent, frottement et adhérence, c'est la même chose du point de vue tribologique. Définition tribologique : le coefficient de frottement ou d'adhérence est le rapport entre la force normale à la surface de contact et la force tangentielle.
 
geger
geger
Compagnon
9 Mar 2009
2 267
FR-34
L’info vient de tomber:
c’était à plat, axe des rouleaux horizontal.
mon explication aussi vient de tomber:
(flexion d’une pièce de bois mince contre le guide ouvert)
du hêtre de 30 mm n’aurait pas fléchi.
BOUM :wink:
 
Papygraines
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Compagnon
21 Jan 2019
2 708
Lorraine
il faut chercher tout ce qui peut diminuer le frottement sur la table
Déjà dit #2... C'est indispensable !
Et pour les galets... déjà dit aussi... Une autre manière de rendre tes galets adhérents (non Serge ! pas en prenant une cotisation !), c'est de gratter sur une feuille de toile émeri bien bridée sur la table et en descendant doucement le galet entraîneur, moteur tournant ! Puis tu permutes avec galet 2 et idem galet 3...
PG
 
Fran
Fran
Compagnon
19 Oct 2012
1 900
FR-39Arbois
Mais de toutes façons, le bois n'arrive jamais jusqu'au second guide...
pourquoi j'ai l’impression que tu fait du toupillage en bout ? de l'aboutage en fait :7hus5:
 
Papygraines
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Compagnon
21 Jan 2019
2 708
Lorraine
pourquoi j'ai l’impression que tu fait du toupillage en bout ?
Abouter à l'entraîneur ? Quelle folie ! Chariot à tenonner ok mais entraîneur ???? Je ne crois pas qu'il ait tenté ça... Ce qu'il veut dire c'est que le bois ne dépasse même pas la fenêtre de toupillage entre les deux parties du guide.
PG
 
Fran
Fran
Compagnon
19 Oct 2012
1 900
FR-39Arbois
j'esperait aussi avoir mal compris .
y'a vraiment du savon sur les galets et de la résine sur la table alors :jesors23:
 
Papygraines
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Compagnon
21 Jan 2019
2 708
Lorraine
Mais à y réfléchir, peux-tu faire un dessin vite fait pour indiquer où tu places l'entraîneur par rapport au guide et à l'arbre ?
Merci
PG
 
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