Modification Support de poupée mobile pour mon tour

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xi

xi

Apprenti
Bonjour,

Je voudrais adapter une poupée mobile sur mon tour. A priori cette poupée mobile existait sur ce modèle (dixit un membre du forum), mais le vendeur du tour ne me l'a pas fournie, et je n'arrive plus à joindre d'autres possesseurs de ce tour pour voir comment c'était réalisé.

Je pense donc usiner une semelle qui ferait l'interface entre mon banc et une poupée mobile du commerce.

Quelles sont les différentes méthodes utilisées sur les tours traditionnels pour fixer la poupée mobile sur le banc de manière simple, répétable et précise ?
Notamment : comment est fait le système pour presser la poupée mobile contre le banc ? (j'ai cherché, mais quasiment pas trouvé d'images sur ça)
Et comment la poupée est guidée sans jeu latéral sur un banc plat ?

Ce que j'aimerais :
  • Installation sans réglages de parallélisme ni de hauteur (hors réglages initiaux bien sur)
  • Poupée mobile montable par le dessus du tour (sur mes photos on voit l'extrémité du banc, mais en temps normal il y a un carter à cet endroit là, donc l'extrémité du banc n'est pas accessible)
  • Verrouillage rapide si possible
  • Dépassement important vers le mandrin du tour, afin d'enjamber au moins partiellement le trainard (le trainard fait 180 de large environ)
  • Réalisation simple
Pour faire ça, je dispose d'une fraiseuse conventionnelle en CM4 et d'une charlyrobot (pour faire des petites pièces uniquement). Et j'ai des blocs d'alu un peu toutes les tailles. Je souhaite rester sur une réalisation simple, même si ce n'est pas la meilleure techniquement.

Il y a les dimensions approximatives sur mes photos, et la hauteur entre la broche et le dessus du banc est d'environ 105mm.
Plus d'infos sur mon tour ici (Intellys G2009T) : https://www.usinages.com/threads/retrofit-tour-intelys-linuxcnc-tourelle-vdi16-questions.126929

IMG_1936.jpeg

IMG_1940.jpeg

IMG_1935.jpeg



Et tant que j'y suis : je galère à trouver des poupées mobiles ... après plusieurs heures de recherche, j'ai seulement trouvé ça ; des avis / idées ? :
https://fr.aliexpress.com/item/1005002617012638.html (éventuellement ?)
https://fr.aliexpress.com/item/1005002996701687.html (course trop faible)
https://fr.aliexpress.com/item/4000688861770.html (course intéressante, mais expédition hors de prix)
https://www.usinages.com/threads/poupee-mobile-tour.138729/ (un peu haute, mais je pourrais la réusiner. CM1 un peu petit)

Merci pour votre aide :)
 
Dernière édition par un modérateur:
Dodore

Dodore

Compagnon
Bon ben on va essayer d’expliquer
1 il me semble que ta ma chine n’est pas prévu pour avoir une poupée mobile , ce qui me fait dire ça c’est la conception et la carterisation de ta machine, mais bien sûr ce n’est qu’une impression
2 une poupée mobile de tour se compose en général de trois élément principaux
J’ai relevé ici ce dessin
1633662814616.jpeg


Numéro 1 le sabot qui permet le blocage de la poupée sur le banc
2 la semelle qui repose sur le banc
3 le sabot qui permet le blocage de l’ensemble
il faut aussi des vis de réglage pour permettre l’alignement de la poupée dans l’axe de broche
Tu as ici
quelque images des differantes pièces
 
P

papeteme

Compagnon
Bonjour,
Es-tu prêt à monter une contre-pointe d'occasion.
J'en ai une de Ernault AC 280 que je pourrais te céder.
Il te suffirait alors de réaliser l'interface entre le banc plat et le dessous du bloc de la contre-pointe.
Cette interface remplacerait la semelle intermédiaire d'origine.
Par ailleurs, je pense qu'on peut dire que ce sera plus facile sur ton tour qui a un banc plat. Il faut considérer une semelle du banc comme patronne de l'alignement de ta poupée mobile. Le bridage devra donc concourir à assurer l'isostatisme de la poupée contre cette règle patronne. L'autre règle ne servant que d'appui vertical.
C'est d'ailleurs ce qui existe en origine : un pied de la poupée porte sur une glissière prismatique, l'autre sur une face plane.
A plus tard.
Bien amicalement.
Papeteme
 
D

DavidH

Ouvrier
A priori cette poupée mobile existait sur ce modèle (dixit un membre du forum), mais le vendeur du tour ne me l'a pas fournie, et je n'arrive plus à joindre d'autres possesseurs de ce tour pour voir comment c'était réalisé.
Bonjour,
selon la photo trouvé ici c'est un tour "générique" et effectivement peut être équipé d'une poupée mobile.
hhttp://www.techsoft.co.nz/cnc_mac.htm#G2009


g2.gif


Sur le forum voisin on dirait une poupée mobile
img_3611mini.jpg
 
xi

xi

Apprenti
@Dodore , merci pour les explications claires et l'exemple concret, j'ai bien compris comment ça marchait :)

Mais reste la question du positionnement précis et répétable entre la poupée et le banc. Sur l'exemple que tu m'as donné, je vois bien comment ça fonctionne car la poupée a une rainure en "V", donc elle est toujours parfaitement alignée avec le banc quand on serre le sabot.
Dans mon cas, le banc étant plat, je ne peux pas faire le même système.

Un dessin valant mieux qu'un long discours, voilà ce qui me questionne au niveau de la semelle (points "1" et "2" de mon dessin) : qu'est ce que je mets au niveau des deux "??" pour assurer que la poupée sera toujours parfaitement parallèle au banc, et pas en travers comme sur mon point "2" ?
Je pensais à des poussoirs à ressort au niveau des deux "??", mais est-ce que ça va marcher ?

blocage_poupee_mobile_sur_banc_plat.png


Autre question : comment je fais pour pouvoir enfiler la poupée par le dessus du banc ? Je pensais usiner un sabot avec la forme du point "3" de mon dessin, comme ça quand on serre la vis, il vient d'abord tourner, puis se bloquer contre les rails du banc (espacement "e" entre les rails du banc).
Est-ce que ça se fait comme ça sur d'autres tours ? Quid de la vis qui va tomber pile au centre de la poupée et que je ne pourrai donc probablement pas serrer ?

@papeteme : merci pour la proposition, oui je suis intéressé voire très intéressé car je n'arrive pas à trouver ce que je veux. Il faut qu'on vérifie si ça convient au niveau hauteur, course, cône morse.

@DavidH : super, merci beaucoup pour l'info, je vais voir si j'arrive à contacter le propriétaire du tour :wink:
 
Dodore

Dodore

Compagnon
Pour le guidage il faut faire comme sur un tour à banc plat
sur le dessin que je t’ai proposé il y a cette partie qui montre un guidage sur un banc plat
les parties en rouge sont des surfaces planes de guidage , il est bien évident que ce n’est pas aussi efficace qu’un guidage en Vé puisqu’il n’y a pas de rattrapage de jeu
1633684483246.jpeg

pour le sabot : on peu faire aussi un truc prismatique sans arrondi, d’ailleurs pourquoi des arrondis?
tu peux mettre se sabot en place quand ton carter est démonté
si tu a besoin d’enlever ta poupée , tu peux laisser en place le sabot , et eventuelement mettre un morceau de tige filetée dans le trou pour éviter que des copeaux puissent s’y mettre
 
Dernière édition:
xi

xi

Apprenti
C'est vraiment fait comme ça pour le guidage sur les tours à bancs plats ?
Quand je vois les gens positionner leur poupée mobile au centième de mm, je me dis qu'entre deux démontages / montages de la poupée mobile, on doit être loin de tenir le centième. (sauf à retoucher à chaque fois les vis de réglage, mais c'est plutôt fastidieux).

Concernant le sabot, l'idée était de faire comme les écrous en T utilisés pour les profilés en aluminium (photos ci-dessous). Mais effectivement je peux aussi laisser le sabot en place, c'est plus simple !
httpeuro-makerscomeuro-makers4046-ecr-m8-4545html.jpg
ecrou-en-T-pour-profils-en-aluminium-filetage-M3-M4-M5-M6-M8-rainure-en.jpg_Q90.jpeg
 
Dodore

Dodore

Compagnon
Ben oui c’est bien le gros défaut de ces tours à banc plat , c’est qu’il n’y a pas de reglage pratique après usure
 
Dodore

Dodore

Compagnon
Par exemple ici
il y a cette photo d’un tour à banc plat plat plat

1633702861620.jpeg


j’ai demandé à @chabercha une photo de sa poupée mobile
et voilà la photo de la poupée mobile
on remarque même qu’il y a un bricolage . Apparement il y a deux plaques qui ont été fixées dessous . Je pense pour essayer de limiter le jeu dû à l’usure
1633703219192.jpeg
 
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xi

xi

Apprenti
Merci pour les recherches :)

Je vais voir ce que je fais : je pense que je vais essayer d'usiner comme ils ont fait, de manière à ce que ça se positionne précisément sur mon banc, et si je trouve qu'il y a trop de jeu, j'agrandirai ma rainure pour ajouter un lardon et des vis de pression je pense (façon pied à coulisse).

Merci pour ton aide, je vois parfaitement où je vais maintenant.

Reste à trouver une poupée mobile ... j'attends la réponse de @papeteme , et sinon avez-vous un avis sur les 4 poupées mobiles que j'ai mises en lien dans mon 1er post ?
 
P

papeteme

Compagnon
Bonsoir,
Pour les photos et pour les dimensions je m'en occupe demain.
Par contre je pense que je n'ai pas du être assez clair ce matin dans l'explication de la notion de ''patronne'' attribué à un seul rail de ton banc car tu n'en fait aucun cas.
Je vais essayer de l'expliquer autrement : sur une table à dessin, le chariot qui porte l'appareil à dessiner est guidé uniquement par le côté gauche de la table même si a droite il y a un galet pour supporter l'appui. Surtout éviter l'abondance de guidage qui ne peut que nuire, surtout pas de redondance.
Le blocage lui devra assurer la pression latérale de la semelle sur le rail ''patronne'' en même temps qu'il plaque l'ensemble de la poupée sur les 2 rails .
 
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roland88

roland88

Compagnon
Bonsoir xi,
le fourreau d'une poupée mobile doit être au moins en Cm2...Cm1 trop petit est a éviter.
Bonne soirée
Roland88.
 
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Dodore

Dodore

Compagnon
t sinon avez-vous un avis sur les 4 poupées mobiles que j'ai mises en lien dans mon 1er post ?
Je n’ai pas d’opinion sur ce sujet
les poupées présentées sont certainement des poupées pour des diviseurs , le cône est petit et la couse certainement courte çà risque de limité pour le passage du trainard et pour les perçage .. mais ce n’est qu’une opinion sans plus , je n’ai pas dechiffré ou traduit les explications
 
xi

xi

Apprenti
Merci pour vos réponses supplémentaires :wink:

Bonsoir,
Pour les photos et pour les dimensions je m'en occupe demain.
Par contre je pense que je n'ai pas du être assez clair ce matin dans l'explication de la notion de ''patronne'' attribué à un seul rail de ton banc car tu n'en fait aucun cas.
Je vais essayer de l'expliquer autrement : sur une table à dessin, le chariot qui porte l'appareil à dessiner est guidé uniquement par le côté gauche de la table même si a droite il y a un galet pour supporter l'appui. Surtout éviter l'abondance de guidage qui ne peut que nuire, surtout pas de redondance.
Le blocage lui devra assurer la pression latérale de la semelle sur le rail ''patronne'' en même temps qu'il plaque l'ensemble de la poupée sur les 2 rails .
Merci pour les conseils. Je n'avais pas relevé, car je n'avais pas compris le sens du mot patronne :lol:

En revanche, j'avais bien remarqué que sur le trainard actuel de mon tour, le rail avant servait de guidage + d'appui, alors que le rail arrière ne servait que d'appui.
Je comptais garder le même principe pour la poupée mobile, cf mon dessin où seul le rail avant sert de guidage ; le rail arrière étant utilisé uniquement comme appui. Du coup tu me confortes dans mon idée.
Et pour le sabot de blocage, au final je pensais faire un perçage incliné (genre à 30°) pour mettre la vis, ainsi ça viendrait non seulement empêcher le soulèvement de la poupée comme initialement, mais en plus, grace à inclinaison de la vis, je pourrais pincer le rail avant entre ses deux faces verticales, donc éviter tout jeu latéral lors du serrage.
 
P

papeteme

Compagnon
Bonjour à tous,
OK, maintenant on est synchro tous les deux sur la question du rail ''Maître'' (ça change de patronne qui n'est connu que des mécaniciens).
Par ailleurs, tu soulèves à juste titre le pb d'enlever et reposer la poupée mobile avec ce que ça implique du point de vue fixation du sabot inférieur.
Là, il y a plusieurs façons de voir :
- l'entrepointe de ton tour : sur les photos elle parait déjà suffisamment grande pour permettre de garder la poupée mobile en position parking à l'extrémité droite du banc (avec fourreau rentré et vide) tout en tournant à la volée une pièce déjà longue.
- le panneau latéral droit du carter : faut-il continuer à le considérer intouchable et inviolable, comme s'il s'agissait d'un roc inattaquable.
S'autoriser mentalement à y faire :
-un volet ouvrant de la taille de la contre-pointe ou
- une excroissance bombée vers l'extérieur​
permettrait une pose et dépose rapide comme on le fait sur les tours parallèles. Seul petit ennui, la place disponible pour loger le tour devra être plus grande de ce côté.
Ton projet de vis inclinée est tout à fait ce que je pense le plus simple. Compte tenu des efforts supportés par la CP, cette vis devrait se situer dans le 1er quart de la semelle, côté fourreau sorti car jamais, au travail la semelle ne se soulèvera côté volant : la CP se cabre mais ne fait pas de ruade.
Bon week-end et à tout à l'heure.
Papeteme
 
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xi

xi

Apprenti
Bon il m'a fallu le temps, mais je suis arrivé à un résultat que je qualifierais de "convenable".

Petit reportage photo de l'adaptation :

La poupée mobile, telle que reçue, et dont la hauteur de pointe est à 110mm par rapport au base de la semelle, soit plus haut que la hauteur entre mon banc et mon mandrin ... il va y avoir du boulot !
IMG_2029.jpg


Bridage sur la fraiseuse et réglage de l'horizontalité :
IMG_2036.jpg


Et c'est parti pour enlever 15mm sur la semelle ...
En fait pas vraiment :smt017 du fait des cavités dans la fonderie, impossible d'avoir un copeau continu, et du coup la pignonnerie de ma fraiseuse cogne énormément :x
J'ai vraiment cru que j'allais abimer ma fraiseuse, j'ai essayé fraise HSS en 80mm, tourteau de 160 (ci-dessous) et fraise à plaquettes de 50mm : le résultat était plus ou moins le même à chaque fois, et ce, quel que soit l'avance que je prenais. La seule chose qui atténuait les cognements c'était de prendre des passes plus petites, mais bon, avec 15mm à enlever, j'allais pas non plus faire 150 passe de 1/10ème.
On m'a dit après coup que pour éviter le problème, j'aurais du prendre une fraise beaucoup plus petite et me "balader" sur la fonderie en jouant sur les avances de la fraiseuse de manière à toujours avoir du métal à couper ; ça me semble effectivement judicieux, mais j'ai pas pensé sur le moment (puis j'avais pas de fraise plus petite).
IMG_2042.jpg


Quelque heures plus tard, mon atelier ressemble à une pataugeoire ...
IMG_2043.jpg


Mais le résultat est sympa, et en plus je découvrirai par la suite que l'horizontalité est bonne :smt041
IMG_2047.jpg


Place au support : je suis allé voir une société de découpe laser, et le bloc qui correspondait le mieux à ce que je voulais (épaisseur 15) était en INOX 304 ... j'adore l'INOX, mais pas très sur de pouvoir l'usiner ... j'ai pris quand même le bloc car il n'y avait rien d'autre qui me convenait.
C'est parti pour la découpe :
IMG_2057.jpg


Essai de surfaçage d'un coté : ça se passe étonnamment bien :
IMG_2064.jpg


Hop, quelques plans plus tard pour ne pas faire d'erreur, place à l'usinage de la plaque support :
IMG_2076.jpg


Ici les deux guides pour les rails du banc. Là encore, je m'attendais à un matériau très difficile à usiner, et au final il n'en est rien, ça s'usine très bien, alors que je n'ai même pas de plaquettes spéciales INOX, et le côté chromé est vraiment beau :oops:
IMG_2082.jpg


Vu que tout a l'air de bien se passer, on monte d'un cran et je surface l'autre coté au tourteau de 160. C'est le coté qui va accueillir l'embase de la poupée mobile. A noter que bien m'en a pris de surfacer les deux cotés, car des contraintes se sont relâchées dans la tôle, et elle était bombée.
IMG_2097.jpg


On continue par les trous pour fixer la contrepointe et les brides. Si le surfaçage a été une formalité, il n'en a pas été de même pour les taraudages, où là la tôle m'a bien rappelé qu'elle était en INOX (un taraud cassé et plusieurs tarauds ébréchés ...) :
IMG_2117.jpg

IMG_2126.jpg


On reprend la poupée mobile, et on la centre pour pouvoir faire les trous en vis à vis du support (le tout au vernier vu que je n'ai pas de visu) :
IMG_2109.jpg

IMG_2112.jpg


Place aux brides de serrage du banc (on continue dans l'INOX, il n'y aura rien à peindre comme ça :-D) :
IMG_2142.jpg

IMG_2144.jpg


Et voilà le travail. C'est "presque" terminé, mais il y a quand même encore un peu de travail : l'une des vis de chaque bride est inclinée à 20°, afin de venir plaquer la poupée mobile contre l'un des deux rails du banc (cf les discussions plus haut dans le post). Il faut donc que je fasse une pièce d'appui inclinée à 20° pour ces vis :
IMG_2147.jpg


Et donc, la fameuse pièce d'appui inclinée à 20° :
IMG_2162.jpg

IMG_2159.jpg


A noter que le serrage fonctionne très très bien : dès qu'on serre un peu une vis, on voit la poupée mobile se plaquer contre le rail qui est coté opérateur. Et les vis arrière ne servent à rien au final, celles de l'avant suffisent. Sur l'image ci-dessous, on voit que la bride s'est plaquée sur la gauche :
IMG_2203.jpg



Tout a l'air de fonctionner, place au décapage et à la peinture. Vu que je déteste faire ça, c'est fait à la "va-vite", mais le résultat est pas trop mal quand même :
IMG_2167.jpg
IMG_2171.jpg
IMG_2176.jpg


Prête pour les réglages sur le tour :
IMG_2181.jpg


Mesure "précise" de la hauteur de la contrepointe, avant un dernier surfaçage d'ajustement (j'ai enlevé 1/10ème de mm)
IMG_2198.jpg



Voilà voilà, j'ai mis le temps, mais j'ai appris plein de chose en usinage. Au final pas de grosses erreurs, et le plus dur aura été de surfacer la poupée mobile !
Le résultat est pas trop mal je pense, j'ai environ 3/100ème max de décalage de hauteur entre la poupée mobile et le mandrin. J'imagine que sur les tours du commerce, on est à bien moins que ça ? Mais je ne vois pas comment j'aurais pu faire mieux avec les moyens du bord (il faut une rectifieuse pour faire un travail plus précis j'imagine ?)
 
Dodore

Dodore

Compagnon
j’avais ete réceptionner un tour cazeneuve qui avais été rénové et j’ai appris à cette occasion que la poupée mobile est un peu plus haute que la poupée fixe ( environ 1/10)
c’est prévus d’origine pour compenser la dilatation de la poupée fixe en cas de travail et d’échauffement
A cette occasion j’avais appris sur le forum que certain tour de série genre tour revolver avec les outils positionné sur le haut demandait un échauffement de la machine pour respecter les cotes
je précise que pour un tour tradi c’est un détail qui n’est pas très important
C’est dit ici
 
Dernière édition:
desmo-phil

desmo-phil

Compagnon
j’avais été réceptionner un tour Cazeneuve qui avais été rénové et j’ai appris à cette occasion que la poupée mobile est un peu plus haute que la poupée fixe ( environ 1/10)
c’est prévus d’origine pour compenser la dilatation de la poupée fixe en cas de travail et d’échauffement
A cette occasion j’avais appris sur le forum que certain tour de série genre tour revolver avec les outils positionné sur le haut demandait un échauffement de la machine pour respecter les cotes
je précise que pour un tour tradi c’est un détail qui n’est pas très important
.
Bonjour.
Sur mon petit H130 la poupée mobile était 1/10 plus bas. j'ai calé avec du clinquant pour être à hauteur.
 
P

papeteme

Compagnon
Bravo, bravo, bravo ! ! !
Il y a exactement un mois, le 8 octobre je te proposais une CP d'AC 280 qui après adaptation pourrait peur être faire.....?
Tu acceptes le challenge et aujourd'hui tu présentes le résultat qui nous scotche littéralement : Chapeau !.
Non seulement tu t'es sorti de l'usinage en gardant la précision d'origine mais en plus tu apportes la preuve tangible de l'efficacité du système de force oblique qui fait plaquer la C.P. contre les faces perpendiculaires d'un des rails du banc.
A l'époque on avait eu un peu de peine à se comprendre car j'avais, pour ce rail, employé le terme de ''patronne''au lieu de rail ''maître'' plus évocateur.
Je suis super content que tu ais, si joliment donné une deuxième vie à cette C.P. que j'avais préservée de la ferraille et hébergée plusieurs années.
Bonne continuation dans tes améliorations.
Papeteme
 
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R

rabotnuc

Compagnon
super :smt023
as tu constaté un écart d'alignement entre la contrepointe sortie et le rail de référence? (ou avec le déplacement chariot?)
 
xi

xi

Apprenti
Merci pour vos retours et pour les infos sur les désalignements habituels sur les autres tours :smt039

@rabotnuc : je ne suis pas sur d'avoir compris la question ? Est-ce que tu veux parler de la différence de hauteur de contre-pointe entre la position complètement rentrée et complètement sortie ? (mais dans ce cas je ne vois pas le rapport avec le rail de référence).
 
R

rabotnuc

Compagnon
non, il y a l'alignement vertical dont tu parles et l'alignement horizontal (souvent réglable sur les poupées mobiles), celui dont je parle.
 
xi

xi

Apprenti
non, il y a l'alignement vertical dont tu parles et l'alignement horizontal (souvent réglable sur les poupées mobiles), celui dont je parle.
Ah ok !
En fait j'ai prévu du jeu pour l'alignement horizontal, donc il est également ajustable sur ce que j'ai fait (et je l'ai ajusté).
C'est pas aussi pratique que ce que j'ai vu sur les poupées mobiles industrielles, car là je dois en même temps ajuster le parallélisme et l'alignement, mais ça se fait quand même.
 

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