soudure par points avec transfo de micro-ondes??

[Strofe]

Bonjour

JE suis votre topic depuis trèèèèèèèssssssss longtemps.... Bravo pour toutes les investigations que vous entreprenez.


Pour l'Amplificateur différentiel avec 3 AOP, il y a un bémol... le gain en fonction de la fréquence.... Attention le LM324 n'est pas une bête de course...

Je me suis amusé à câbler un LM324 pour la mesure de température avec une sonde KY83, ça fonctionne très bien, mais je travaille en courant continu...

La simulation sous LTSpice est très intéressante surtout pour évaluer l'AOP......

A+

 

[Jean-Marie45]

Hello Yvan,

Qu'est-ce que tu appelles un atténuateur ?

Si on construit soi-même les sondes (je veux parler des pointes de touche et cordons, pas du montage électronique), l'idée de mettre plusieurs résistances en série est efficace. Si on achète des sondes du commerce, il faudrait des sondes isolées au moins à 400V. Mais elles sont souvent à 200V et parfois à 300V.
Une solution pourrait être de n'utiliser de la sonde commerciale que l'atténuation 1x (isolée à 200V) et d'ajouter en série (sur le PCB) 1 à 4 résistances de 1 MO. Cela réduit la sensibilité de la sonde mais augmente sa tolérance à la haute tension.

J'ai procédé à des essais de sensibilité de ma carte-son :

Le montage est ultra-simple : mon petit transfo 220V - 6V dont le secondaire est branché sur un potentiomètre de 100K. La masse de l'entrée ligne est connectée à la base du secondaire et l'entrée ligne est connectée au curseur du potentiomètre.

Je monte le potentiomètre jusqu'à ce que je déborde un peu la saturation.
On voit que la sensibilité est réglée à 500 mV par division horizontale. La saturation a lieu exactement à 1V de part et d'autre de la ligne centrale. Ceci est confirmé en amenant les lignes en pointillés bleus et jaunes à l'endroit de la saturation. Les niveaux des lignes de mesures sont alors indiqués en bas à gauche du graphique et leur différence indique 2,005V. Une autre confirmation est la mesure automatique indiquée en haut du graphique sous la désignation Vp-p = 1,992V et de la Tension efficace Veff = 797 mV

 

[Jean-Marie45]

Hello Strofe,

Tu sors d'un trèèèèèèèssssssss long silence !

Bonjour
JE suis votre topic depuis trèèèèèèèssssssss longtemps.... Bravo pour toutes les investigations que vous entreprenez.
Pour l'Amplificateur différentiel avec 3 AOP, il y a un bémol... le gain en fonction de la fréquence.... Attention le LM324 n'est pas une bête de course...
Je me suis amusé à câbler un LM324 pour la mesure de température avec une sonde KY83, ça fonctionne très bien, mais je travaille en courant continu...
La simulation sous LTSpice est très intéressante surtout pour évaluer l'AOP......
A+

Voici le graphique du gain en fonction de la fréquence :

Nous allons travailler à une fréquence autour des 200 Hz. Le gain dépasse 60 db (= x 1.000.000). Je crois qu'on est confortable.

Pour fixer un peu mieux les idées, imaginons qu'on tente de visualiser un signal qui a 2V crête à crête avec la sonde différentielle dont le pont diviseur est formé des résistances suivantes : 10M + 10K + 10K + 10M. Entre une crête et le point milieu (masse virtuelle) il y a 1V. Le signal est prélevé entre les résistances 10M et 10K. Donc le signal d'entrée a 1mV. Or voici ce que donne au PCscope un signal de 4mV :

La sinusoïde est encore bien visible sans amplification externe. On voit apparaître des parasites mais le montage est rudimentaire sur une breadboard et sans blindage. Si chaque AOP a un gain de x10, je me retrouve en sortie avec deux fois 0,1V soit 0,2V crête à crête. C'est très confortable pour le PCscope.

 

[Jean-Marie45]

Yvan, la sonde que tu avais proposée est isolée à 200V.

Mais le petit calcul que je viens de faire dans la réponse à Strofe m'a fait penser à ceci : chaque canal possède deux sondes. L'ensemble du pont diviseur contient 10M + 10K + 10K + 10M. Ceci signifie que l'ensemble est isolé pour 400V !!!
Et si jamais il y avait une fois ou l'autre 15% de plus, je suis quasi certain que rien ne sauterait.
Et si jamais une sonde sautait, au prix d'eBay, ce ne serait pas encore la cata. Strofe, quest-ce que tu en penses ?

La sonde qu'Yvan nous avait présentée est intéressante car on peut enlever le fil de masse. Il ne sert à rien pour la sonde différentielle, sauf à être une cause de court-circuit.
Le fil de masse est malheureusement fixe pour les sondes que j'avais trouvées. J'ai posé la question au vendeur.

 

[Yvan Delaserge]

Même avec 400 V, ça me semble un peu juste...

Pour faire des mesures sur la soudeuse, le point crucial est de repérer à coup sûr le neutre et la phase. Le neutre devant se trouver au même potentiel que la masse (plomberie de la maison).
Bien vérifier.
Quand c'est fait, vérifier encore une fois.

Et au lieu des sondes d'oscilloscope, qui ne sont pas faites pour ça (il existe des sondes haute tension et qui n'ont pas du tout cette allure-là ) j'utiliserais le montage suivant:

les 10 résistances de 100 K et celle de 10 K sont à souder en une rangée, qui va donc mesurer une petite dizaine de centimètres, et qui doit être enfermée dans un tube en plastique. Ajouter une pointe de touche ou une petite pince crocodile du côté chaud. Et un fil de masse noir avec une pince crocodile du côté froid.
Ecrire sur le tube atténuateur 1 Mohm 1:100

A la sortie de cet atténuateur,[highlight=#ff40ff]si le fil de masse est branché,[/highlight] tu auras le centième de la tension du point de mesure. Tu peux y brancher la sonde d'oscilloscope, mais en la commutant sur 10 Mohm d'impédance.

Avec ça, tu peux faire des mesures sur un circuit à plusieurs centaines de volts en toute sécurité pour toi et pour l'équipement.

Il est très important d'avoir la connexion de masse de l'atténuateur dans la soudeuse. Les amplis op ont une impédance d'entrée très élevée et même si tu as des Mohms en amont, si tu n'as pas de connexion de retour de masse, les centaines de volts peuvent se retrouver à l'entrée de l'ampli op avec les conséquences que je te laisse imaginer.


Amicalement,

Yvan

 

[Yvan Delaserge]

Hello Yvan,

Qu'est-ce que tu appelles un atténuateur ?

Si on construit soi-même les sondes (je veux parler des pointes de touche et cordons, pas du montage électronique), l'idée de mettre plusieurs résistances en série est efficace. Si on achète des sondes du commerce, il faudrait des sondes isolées au moins à 400V. Mais elles sont souvent à 200V et parfois à 300V.
Une solution pourrait être de n'utiliser de la sonde commerciale que l'atténuation 1x (isolée à 200V) et d'ajouter en série (sur le PCB) 1 à 4 résistances de 1 MO. Cela réduit la sensibilité de la sonde mais augmente sa tolérance à la haute tension.

J'ai procédé à des essais de sensibilité de ma carte-son :

Le montage est ultra-simple : mon petit transfo 220V - 6V dont le secondaire est branché sur un potentiomètre de 100K. La masse de l'entrée ligne est connectée à la base du secondaire et l'entrée ligne est connectée au curseur du potentiomètre.

[attachment=0]PCscope saturation à 2V.jpg[/attachment]

Je monte le potentiomètre jusqu'à ce que je déborde un peu la saturation.
On voit que la sensibilité est réglée à 500 mV par division horizontale. La saturation a lieu exactement à 1V de part et d'autre de la ligne centrale. Ceci est confirmé en amenant les lignes en pointillés bleus et jaunes à l'endroit de la saturation. Les niveaux des lignes de mesures sont alors indiqués en bas à gauche du graphique et leur différence indique 2,005V. Une autre confirmation est la mesure automatique indiquée en haut du graphique sous la désignation Vp-p = 1,992V et de la Tension efficace Veff = 797 mV

C'est intéressant de voir que la réponse en fréquence descend aussi bas que 50 Hz, car le couplage à l'entée de la carte son doit se faire via un condensateur. Et je vois que la limitation en amplitude est "dure". Il y a probablement des diodes tête-bêche. Mais je vois que le versant descendant de la courbe a l'air un peu distordu, quand même.


Amicalement,

Yvan

 

[Jean-Marie45]

Je viens de vérifier le réseau électrique chez moi. Ce matin il y avait 229V entre les deux fils du réseau et 130V entre chaque fil et le fil de terre. Pour vérification, j'ai changé de prise de courant et j'ai mesuré la tension entre chaque fil et le tuyau d'un radiateur. C'est pareil : 130V. Donc, il semble que chez moi, je n'aie pas de fil neutre.

En cherchant un peu, je trouve *** ICI *** :

- Un cas plus particulier, le triphasé 220 volts, distribué principalement en Belgique

En Belgique, malgré que le triphasé 380 volts soit devenu un des standards les plus répandus, certaines salles sont encore équipées de triphasé 220 volts. Dans ce cas, le courant est véhiculé par trois phases, et la prise de terre.
Pour en revenir à une tension monophasée de 220 volts, la répartition des phases doit se faire comme suit :

- Phase 1 et phase 2
- Phase 2 et phase 3
- Phase 1 et phase 3

Suivant le type d’alimentation triphasée, il va donc falloir utiliser un tableau électrique prévu soit pour du 380 volts, soit pour du 220 volts.
Nous avons vu que la répartition des phases n’est pas la même qu’en triphasé 380 volts, puisqu’il n’y a pas de neutre en triphasé 220 volts.

Conclusion : chez moi, les 2 fils du réseau sont deux fils de phase.
Dans le garage, j'ai une prise de courant triphasé. Je viens d'aller mesurer. C'est la même chose, entre chaque fil de phase j'ai non pas du 380V mais du 220V et entre la terre et chaque fil de phase, j'ai 130V.
Autrement dit, la manière dont je raccorde les appareils au réseau n'a aucune importance chez moi.

En ce qui concerne l'atténuateur que tu présentes, il divise la tension par 100. Il est ensuite suivi de 2 sondes qui divisent encore la tension par 2 puis par 1000. Finalement le signal d'origine est divisé par 200.000
Si tu mesures du 400V, tu as finalement du 2mV à l'entrée de chaque AOP. Cela peut peut-être encore aller mais pour des tensions inférieures à 400V, la forte division de la tension suivie d'une forte amplification n'est pas idéale pour bloquer les parasites.

J'espère faire quelques essais concrets avec AOP aujourd'hui.
P.S. J'ai finalement commandé 4 sondes ICI. Elles sont isolées à 300V en atténuation 1x et 600V en 10X.

 

[jacounet]

Salut Yvan.
Sauf si on se moque de la precision,la sonde de ton shema divise par 110 et non par 100.
Il faut 990k pour la plus forte resistance...Cette valeur existe dans la tolerence 1%.
Amicalementjacounet.

 

[Yvan Delaserge]

Le point le plus important est que le retour de masse de la sonde doit être assuré le plus près possible de la soudeuse, à la fois pour des raisons de sécurité et de reproductibilité des mesures.
Prenons le schéma suivant:

Les deux phases du réseau sont obligatoirement référencées par rapport à la masse. Le courant prélevé par la sonde sur un point de la soudeuse va passer par l'interface et être référencé par rapport à la masse du PC. Si le PC est alimenté par sa batterie, il n'y a pas de connexion avec la masse du générateur. Le retour de masse se fera donc par l'intermédiaire de l'opérateur.
Deux conséquences:
Les mesures risquent de varier selon que l'opérateur touche ou non le PC.
Les 150 V en provenance du réseau doivent pouvoir s'écouler vers la masse du réseau. Même si on a des Mohms entre la soudeuse et le PC. S'il n'y a pas un chemin de passage vers la masse, de résistance suffisamment basse, on risque de trouver des points du circuit (PC, interface) qui vont être à 150 V de la masse.

Pour éviter cela, il faut s'assurer d'un retour de masse (voir mon schéma de ce matin) au plus près de la soudeuse, en utilisant le fil de masse de sa connexion au réseau.


Amicalement,

Yvan

 

[Yvan Delaserge]

Salut Yvan.
Sauf si on se moque de la precision,la sonde de ton shema divise par 110 et non par 100.
Il faut 990k pour la plus forte resistance...Cette valeur existe dans la tolerence 1%.
Amicalementjacounet.

Jacounet,

10 K / 1010 K= 0,0099009
1/0,0099009 = 101,00091

Le montage divise par 101, pas par 110. L'erreur est de 1 %, pas 10%.

On se trouve donc dans la zone de tolérance habituelle des résistances standard du commerce. Si on veut rattraper le 1% de tolérance, on peut mesurer à l'ohmmètre et le cas échéant, ajouter une résistance de 1 K en série avec la 10 K.

Amicalement,

Yvan

 

[Jean-Marie45]

Le point le plus important est que le retour de masse de la sonde doit être assuré le plus près possible de la soudeuse, à la fois pour des raisons de sécurité et de reproductibilité des mesures.
Prenons le schéma suivant:
[attachment=0]MASSE.gif[/attachment]

Les deux phases du réseau sont obligatoirement référencées par rapport à la masse. Le courant prélevé par la sonde sur un point de la soudeuse va passer par l'interface et être référencé par rapport à la masse du PC. Si le PC est alimenté par sa batterie, il n'y a pas de connexion avec la masse du générateur. Le retour de masse se fera donc par l'intermédiaire de l'opérateur.
Deux conséquences:
Les mesures risquent de varier selon que l'opérateur touche ou non le PC.
Les 150 V en provenance du réseau doivent pouvoir s'écouler vers la masse du réseau. Même si on a des Mohms entre la soudeuse et le PC. S'il n'y a pas un chemin de passage vers la masse, de résistance suffisamment basse, on risque de trouver des points du circuit (PC, interface) qui vont être à 150 V de la masse.

Pour éviter cela, il faut s'assurer d'un retour de masse (voir mon schéma de ce matin) au plus près de la soudeuse, en utilisant le fil de masse de sa connexion au réseau.

Le courant prélevé à une sonde s'écoule vers l'autre sonde s'il y a une différence de potentiel entre les deux. La masse virtuelle formée au milieu des résistances-diviseur de tension est en principe au potentiel zéro (en tout cas pour un courant alternatif) et raccordé à la masse du PC. Si le PC est sur pile, je suppose que sa masse est flottante. Comme elle est raccordée à la masse virtuelle des sondes, tout cela est au même potentiel au point milieu entre les sondes. Si ce point milieu n'est pas au même potentiel que la terre, je ne sais pas exactement ce qu'il va se passer ni comment cela va se passer mais étant donné les très fortes résistances des sondes, il ne devrait pas se passer grand chose, ou plutôt, il ne devrait pas passer beaucoup de courant. Cela pourrait-il faire sauter l'un ou l'autre circuit ? Aucune idée. mais si c'était le cas, je m'attendrais à ce qu'Elektor mette un avertissement en gros caractères. Qui vivra verra (et qui n'y survivra pas n'aura plus de soucis ).

Je me suis demandé quelles sont les limites de tension qu'on pourrait mesurer avec ces sondes différentielles.
Je suis parti de la limite supérieure de 400V crête-à-crête. Pour rester dans la limite de saturation du PCscope, la sonde différentielle devrait sortir 0,4V c'est-à-dire diviser les 400V par 1000. On pourrait donc utiliser un pont diviseur qui divise par 10.000 (10 méga + 1K) suivi des deux étages d'AOP qui multiplient par 10 (par exemple un gain de 5 au premier étage et un gain de 2 au deuxième étage).
Pour la limite inférieure, on a vu que le PCscope pouvait encore mesurer assez valablement une tension de 0,004V. En reprenant les valeurs ci-dessus, la tension d'entrée des AOP devrait être de 0,0004V et la tension des pointes de touche serait alors de 4V. C'est trop haut. On doit être autorisé à mesurer des tensions plus basses. Si on veut descendre jusqu'à 0,4V on doit modifier le pont diviseur d'entrée en divisant la tension par 1000 au lieu de 10000. Ceci peut être fait soit en choisissant l'atténuation 1x (1 méga + 1K), soit en gardant l'atténuation 10x mais associée à 10K (10 méga + 10K). Cette deuxième manière est peut-être la meilleure car la sonde reste isolée à 600V.

Que se passerait-il si, après avoir fait une mesure de courant faible, on fait une mesure de 400V en oubliant de rechanger la sensibilité de la sonde ? Le pont diviseur va diviser la tension par 1000. On va donc retrouver 0,4V à l'entrée des AOP. Le gain combiné des AOP étant de 10, On va retrouver 4V en sortie. La carte-son sera donc saturée mais elle est probablement protégée. Dans mes essais, j'ai essayé de dépasser largement la saturation. Les flancs de la sinusoïde se redressent pour ressembler de plus en plus à un créneau. la carte supporte en tout cas 2,2V efficace (mesuré au voltmètre), correspondant à 3V crête-à-crête. Si on monte encore en tension, à un certain niveau, le signal entame tout seul un affaiblissement (qu'on entend aussi dans le haut parleur du PC) et finit en quelques secondes par complètement disparaître. J’interprète ça comme si un condensateur était chargé sans plus de possibilité de se décharger, empêchant donc le signal de le traverser. Il suffit de baisser la tension une ou deux secondes et tout redevient normal. Je crois qu'il s'agit là de la vraie saturation. En effet, si le graphique du PCscope affiche un plateau de "saturation", le son du PC continue à monter quand on augmente encore la tension. Donc, la "saturation" du graphique n'est probablement qu'une limitation logicielle. Par prudence, je propose donc de prévoir à la sortie des sondes deux groupes de 3 diodes en tête-bêche entre chaque fil de ligne et la masse pour limiter la tension à environ 2,1V.

 

[moissan]

le neutre n'est jamais parfaitement a la terre ... il peut y avoir des ecart que quelques volt ou même dizaine de volt entre neutre et terre

c'est une basse tension mais a faible impedance ! donc ça peut envoyer des gros courant bon a griller les piste de masse du pc

transformateur d'isolement obligatoire ... et comme la carte son du pc ne mesure pas la composante continue il n'y a aucun inconvenient a passer par un transfo

j'utilise souvent des petit transfo 220V 6V , mais ça deforme un peu le signal , car les petits transfo sont calculé trop saturé : solution monté 2 transfo avec les 2 primaire 220V en serie : et la chaque transfo est sous volté et ne deforme pas le signal ... comme la puissance a transmettre est nulle les transfo marche très bien a tension reduite ... les 2 secondaire sont monté en parralele avec diviseur a resistance pour donner une tension aceptable au pc

 

[jacounet]

Salut Yvan.
Oui le delta est de 1%...sory beaucoup.
Quel est le but de cette sonde? Mesurer le 220,je relis les pages d avant.
AplusJacounet.

 

[lion10]

Bonjour

Vos mesures sur secteur à l'oscilloscope sont dangereuses et plus que déconseillées!

Effectivement que souhaitez vous mesurer, sur quelle dynamique différence entre niveau minimum et maximum ?

Dans le principe je site mais ne les ai pas expérimentées ces solutions :
-Transformateur d'intensité,
-Utilisation d'un photocoupleur en linéaire avec une rétroaction avec un ampli opérationnel (google photocoupleur en linéaire)
-Mesure et conversion en numérique via du hachage (chopper, photocoupleur puis démodulation) mais plus complexe étant donnée la finalité de votre application.

cdlt lion10

 

[jacounet]

Salut Yvan.
Personnellement,j evite de mesurer en differentiel le 220avec mes sondes d'oscillos...pour eviter toute casse
Je fais comme Moissan, j'utilise un transfo d'isolement qui ne sature/deforme pas trop le signal...Sinon une 47 k 1watt en serie a vec le primaire du transfp colle aussi ( de memoire).
Pour mesurer le
courant--+> transfo de courant..
Je n ai utitilise l'
oscillo en differenttiel que pour reparer des alim a decoupage.Donc je conseille la pruden
ce, pour le bonhomme et le matos.
Aplusjacounet.

 

[Yvan Delaserge]

le neutre n'est jamais parfaitement a la terre ... il peut y avoir des ecart que quelques volt ou même dizaine de volt entre neutre et terre

Oui, c'est évident. Il faut traiter le neutre comme une phase. Du reste le câblage chez Jean-Marie ne possède pas de neutre, mais 2 phases à 110 V et une terre.

c'est une basse tension mais a faible impedance ! donc ça peut envoyer des gros courant bon a griller les piste de masse du pc.

Bien sûr, il ne faut jamais connecter neutre et terre ensemble. Il faudrait connecter l'atténuateur (ou les deux atténuateurs si on veut faire une mesure différentielle) ainsi que la masse de l'interface (et donc aussi du PC puisqu'elles sont reliées) à la terre de la prise qui alimente la soudeuse.

transformateur d'isolement obligatoire ... et comme la carte son du pc ne mesure pas la composante continue il n'y a aucun inconvenient a passer par un transfo

j'utilise souvent des petit transfo 220V 6V , mais ça deforme un peu le signal , car les petits transfo sont calculé trop saturé : solution monté 2 transfo avec les 2 primaire 220V en serie : et la chaque transfo est sous volté et ne deforme pas le signal ... comme la puissance a transmettre est nulle les transfo marche très bien a tension reduite ... les 2 secondaire sont monté en parralèle avec diviseur a resistance pour donner une tension aceptable au pc

Le problème que je verrais dans l'utilisation d'un transfo est son impédance. On a une sonde qui présente une impédance disons de 1 Mohm et on attaque un transfo dont l'impédance va être disons de 15 Ohms. ça va se comporter comme un diviseur de tension par 66 666, ce qui déjà va demander une conversion (une mesure, un coup de calculette, une mesure, un coup de calculette, etc ad nauseam)

Et puis surtout, 300 V divisés par 66 666 = 4,5 mV. Et au secondaire, ça sera disons encore 10 fois moins, ce qui va nous placer dans une gamme de tensions qui vont être sensibles au bruit. Imagine tout ce que va capter ton transfo de couplage par son inductance de fuite, surtout qu'à 50 cm de là, il y a des courants de plus de 1000 A!

Une possibilité serait d'utiliser comme transfo de couplage un transfo de four microondes. La sonde 1 Mohm attaque le secondaire du transfo, dont l'impédance à 50 Hz est dans les 600 Ohms. ça ne divise plus que par 1666. Il faut toujours la calculette, mais ça sera moins sensible au bruit.

Sinon, comme je l'avais proposé au début, il y aurait toujours la possibilité d'alimenter la soudeuse par un transfo de séparation, mais il en faudrait un gros!


Amicalement

Yvan

 

[Yvan Delaserge]

Bonjour

Vos mesures sur secteur à l'oscilloscope sont dangereuses et plus que déconseillées!

Effectivement que souhaitez vous mesurer, sur quelle dynamique différence entre niveau minimum et maximum ?

Dans le principe je site mais ne les ai pas expérimentées ces solutions :
-Transformateur d'intensité,
-Utilisation d'un photocoupleur en linéaire avec une rétroaction avec un ampli opérationnel (google photocoupleur en linéaire)
-Mesure et conversion en numérique via du hachage (chopper, photocoupleur puis démodulation) mais plus complexe étant donnée la finalité de votre application.

cdlt lion10

Salut Lion,

Il s'agirait de visualiser la tension aux bornes du primaire du transfo de four microondes lorsqu'il est attaqué par un hacheur à 150-200 Hz. Le hacheur est du type pont en H, ce qui fait que chaque borne du primaire passe alternativement du - au + de l'alim.

Amicalement,

Yvan

 

[moissan]

pourquoi 1Mohm ?

pour le genre de mesure que vous voulez faire il y a de la puissance disponible ! pas besoin de sonde 1Mohm ... c'est directement le transfo qui sert de sonde ... avec 2 transfo 22OV 1VA en serie ça consomme vraiment très peu

ça ne convient pas pour mesurer dans des montage electronique a haute impedance ... mais en electricité lourde c'est parfait

 

[Jean-Marie45]

Il s'agirait de visualiser la tension aux bornes du primaire du transfo de four microondes lorsqu'il est attaqué par un hacheur à 150-200 Hz. Le hacheur est du type pont en H, ce qui fait que chaque borne du primaire passe alternativement du - au + de l'alim.

Il s'agit effectivement de voir la forme et de mesurer le signal du transfo. Mais au-delà de cet objectif limité, à partir du moment où le système fonctionne, il devient l'oscilloscope du pauvre et est une fameuse aide dans la mise au point d'à peu près n'importe quel montage électrique ou électronique.

Sauf que la carte-son ne peut pas mesurer de tensions continues.
Qu'à cela ne tienne ! Une tentative de solution est en préparation. Patience !

 

[gégé62]

Salut Yvan.
Sauf si on se moque de la precision,la sonde de ton shema divise par 110 et non par 100.
Il faut 990k pour la plus forte resistance...Cette valeur existe dans la tolerence 1%.
Amicalementjacounet.

Jacounet,

10 K / 1010 K= 0,0099009
1/0,0099009 = 101,00091

Le montage divise par 101, pas par 110. L'erreur est de 1 %, pas 10%.

On se trouve donc dans la zone de tolérance habituelle des résistances standard du commerce. Si on veut rattraper le 1% de tolérance, on peut mesurer à l'ohmmètre et le cas échéant, ajouter une résistance de 1 K en série avec la 10 K.

Amicalement,

Yvan

Bonsoir ,

je sens qu'on va y arriver....

c'est pas plutot 100 ohm qu'on doit ajouter....

 

[lion10]

Bonsoir

J'avais dit :
-Utilisation d'un photocoupleur en linéaire avec une rétroaction avec un ampli opérationnel (google photocoupleur en linéaire)
=> Cela existe tout fait et s'appelle un amplificateur d'isolement , j'en ai vu un chez radiospare :
http://www.rs-particuliers.com/WebSearch/Amplificateurs_d_isolement-070107.aspx

-Mesure et conversion en numérique via du hachage (chopper, photocoupleur puis démodulation) mais plus complexe étant donnée la finalité de votre application.
En fait c'est inapproprié car c'est un dispositif pour amplifier un signal très basse fréquence en le découpant.**

cdlt lion10

 

[Yvan Delaserge]

Salut Yvan.
Sauf si on se moque de la precision,la sonde de ton shema divise par 110 et non par 100.
Il faut 990k pour la plus forte resistance...Cette valeur existe dans la tolerence 1%.
Amicalementjacounet.

Jacounet,

10 K / 1010 K= 0,0099009
1/0,0099009 = 101,00091

Le montage divise par 101, pas par 110. L'erreur est de 1 %, pas 10%.

On se trouve donc dans la zone de tolérance habituelle des résistances standard du commerce. Si on veut rattraper le 1% de tolérance, on peut mesurer à l'ohmmètre et le cas échéant, ajouter une résistance de 1 K en série avec la 10 K.

Amicalement,

Yvan

Bonsoir ,

je sens qu'on va y arriver....

c'est pas plutot 100 ohm qu'on doit ajouter....

Juste. 1% de 10 K, c'est 100 ohm, bien sûr.

 

[Yvan Delaserge]

Il s'agirait de visualiser la tension aux bornes du primaire du transfo de four microondes lorsqu'il est attaqué par un hacheur à 150-200 Hz. Le hacheur est du type pont en H, ce qui fait que chaque borne du primaire passe alternativement du - au + de l'alim.

Il s'agit effectivement de voir la forme et de mesurer le signal du transfo. Mais au-delà de cet objectif limité, à partir du moment où le système fonctionne, il devient l'oscilloscope du pauvre et est une fameuse aide dans la mise au point d'à peu près n'importe quel montage électrique ou électronique.

Sauf que la carte-son ne peut pas mesurer de tensions continues.
Qu'à cela ne tienne ! Une tentative de solution est en préparation. Patience !

Il y aurait en fait une solution beaucoup plus simple qui assurerait:

1) L'isolation galvanique
2) une mesure différentielle
3) une adaptation d'impédance parfaite
4) une économicité imbattable
5) pas besoin d'alimenter l'interface, donc pas de pile qui sera de toutes façons systématiquement à plat le jour où on voudra faire une mesure
6) pas besoin d'acheter des sondes d'oscilloscope
7) une bonne résistance aux parasites

Ce serait de simplement enrouler deux spires de fil fin (mais bien isolé) autour du noyau du transfo, de torsader le fil qui va jusqu'à la carte son, d'y souder une fiche jack et de brancher la fiche directement à l'entrée ligne, en remplaçant l'interface par un simple potentiomètre. La sonde va fournir 2 volts, c'est amplement suffisant.

Cette boucle présente une faible impédance, donc elle sera peu sensible aux parasites électriques. Le fait de torsader le fil permet de réduire l'influence des champs magnétiques entre le point de mesure et la carte son.

L'impédance d'entrée de la carte son sera beaucoup plus haute que celle de la sonde, on pourra descendre très bas en fréquence.

Il s'agirait ensuite d'étalonner le montage (grâce au potentiomètre), mais ce serait le cas aussi pour la sonde à ampli op.

On peut réaliser de la même façon une boucle libre que l'on peut placer à divers points du montage pour examiner les formes d'onde et les timings. Mais pas pour en mesurer l'amplitude absolue.

Amicalement,

Yvan

 

[jacounet]

Salut Yvan.
Ta solution de 2 spires autour du noyau ,semble la plus sage...pour le materiel
et pour les personnes.
AplusJacounet.

 

[Yvan Delaserge]

Une première observation qui serait déjà intéressante à faire, même sans hacheur:
Avec 2 spires autour du noyau, est-ce que la forme d'onde reste sinusoïdale quelle que soit la charge du transfo?
D'abord à vide: est-ce que ça change dès que l'on dépasse 150 V au primaire et que le noyau passe en saturation?
Ensuite en charge. Est-ce que ça change selon l'ampérage au secondaire?

Si une distorsion de la sinusoïde apparaît, la seule non-linéarité ne pourrait venir que de la saturation du noyau.

On pourrait aussi essayer en enroulant des spires autour des conducteurs du secondaire. Le courant circulant dans le conducteur devrait induire un courant dans la boucle. Prévoir plusieurs spires. Faire l'essai au secondaire. Gros courant-> grosse induction. Mais on devrait voir quelque chose avec les conducteurs du primaire aussi, mais il faudrait davantage de spires.


Amicalement,

Yvan

 

[jacounet]

Salut Yvan.
Je peux deja repondre en partie a tes pmultiples questoons, deja a vide la tension au secondaire n est pas une sinusoide pure,elle est pas mal distordue.
Pour la sonde h.t., un petit transfo 1VA, 220/6 Volts avec 2 resistances en serie de 22 k 1 Watt(une sur chaque entree) devrait regler le probleme de la saturation/distorsion de ses petits transfos,et augmenter la bande passante...100kHz au pif.
Cette sonde aurait 66 kOhms d'impedance d'entree,(2 fois 22k des resistances,plus 22k du transfo: si conso a vide du petit goret=10 mA).
Le transfo verrait 75V a ses bornes ,pour 300 Volts testes ,donc pas de saturation ,en sortie on devrait avoir 2V ...
Avantage+++>securite.
Amicalementjacounet

 

[Yvan Delaserge]

Salut Yvan.
Je peux deja repondre en partie a tes pmultiples questoons, deja a vide la tension au secondaire n est pas une sinusoide pure,elle est pas mal distordue.

Oui, mais quelle que soit la tension au primaire? Ou seulement si on lui applique plus de 150 V? Et pour un transfo "normal"?

Pour la sonde h.t., un petit transfo 1VA, 220/6 Volts avec 2 resistances en serie de 22 k 1 Watt(une sur chaque entree) devrait regler le probleme de la saturation/distorsion de ses petits transfos,et augmenter la bande passante...100kHz au pif.
Cette sonde aurait 66 kOhms d'impedance d'entree,(2 fois 22k des resistances,plus 22k du transfo: si conso a vide du petit goret=10 mA).
Le transfo verrait 75V a ses bornes ,pour 300 Volts testes ,donc pas de saturation ,en sortie on devrait avoir 2V ...
Avantage+++>securite.
Amicalementjacounet

Bonne idée, en effet. Je me demande s'il serait possible de démonter une sonde d'oscilloscope et de remplacer la résistance qu'il y a à l'intérieur? Il y a aussi un condensateur ajustable de compensation normalement. Il faudrait en modifier la valeur pour bien faire, si on travaillait à haute impédance. Mais pour une sonde de courant comme celle-ci, on pourrait simplement l'éliminer.

Amicalement,

Yvan

 

[Jean-Marie45]

Zut, alors.
Le forum continue à discuter et je ne reçois aucun avis !

Yvan, pour mesurer le transfo, c'est une très bonne idée d'ajouter 2 spires indépendantes. Je pense d'ailleurs qu'une seule spire suffirait déjà car le PCscope n'accepte que 2V crête-à-crête. Or une seule spire doit donner 0,7 à 0,9V efficace, ce qui fait 1 à 1,3V crête-à-crête. Il n'y aurait même pas besoin d'un potentiomètre pour lire directement les volts/spire.

Ceci dit, je ne regrette quand même pas l'achat des sondes, surtout aux prix qu'elles m'auront coûté (8,2€ pour 2 sondes). En effet, je continue le projet de sondes différentielles. je suis sûr que ce sera utile d'examiner les signaux et de mesurer les tensions pour la mise au point du hacheur, en particulier les commandes des IGBT. D'autant plus que les signaux de commande sont carrés et que c'est la fréquence et les timings qui comptent. Mon pauvre voltmètre ne peut pas beaucoup m'aider dans ce cas. Sans compter que ce n'est pas le dernier montage électronique que j'aurai à mettre au point.

On peut réaliser de la même façon une boucle libre que l'on peut placer à divers points du montage pour examiner les formes d'onde et les timings. Mais pas pour en mesurer l'amplitude absolue.

Je n'ai pas bien compris ton idée. Comment se présente une boucle libre qu'on peut placer à divers points du montage ?

 

[Yvan Delaserge]

Tout simplement comme ça. Simple et de bon goût!

Amicalement,

Yvan

PS J'ai reçu hier mes IGBT (80 A et 600 V de chez Fairchild) et mes bridge drivers. On va voir si j'ai le temps de faire fumer tout ça ce week-end!

 

[Jean-Marie45]

Ah ! OK !

Mais pour avoir des chances de montrer un signal, cette boucle doit entourer un câble parcouru par un très fort courant. J'imagine qu'il n'y a que le secondaire de la soudeuse qui pourra montrer quelque chose. Comme tu parlais de placer cette boucle à divers endroits du montage, je me demandais à quel système tu faisais allusion.

Par les temps qui courrent, si ton système explose ce week-end, j'apprendrai par France-Info qu'un nouvel attentat est suspecté