soudure par points avec transfo de micro-ondes??

[jacounet]

Salut Jean-Marie .
Jusqu'à maintenant la simu m'a aidé , ce ne sont que des math appliquées sans plus , ça encadre un peu , à mon avis , sans trop déborder de la réalité, même si ça vole bas , ou haut ...La réalité y-a que ça de vrai ..c'est comme le mauvais temps qui persiste ...trop, et m'empêche de vérifier ce que j'ai simulé .
Bonne chance dans ta réalisation ...que tu nous décriras j'en suis sûr .

Amicalement . Jacounet .

 

[jacounet]

SAlut Yvan .
Caille trop encore, je reste à l'abris .
Tu posais la question sur comment voir si les tôles sont entrlacées ou pas , ..à mon avis les mo à transfo sans shunt/soudure sont rares ...
Néanmoins en plaçant une lame de scie HS ( si celles qui nous servent de tests , ...!?...) sur la soudure du transfo en fonctionnement , s'il n'est pas entrelacé , la lame est attirée et vibre ...Vérifie , ça marche .
Sinon prends un vieux moteur de ventilo sans son rotor ( t'as bien ça) , enlève les spires de Frager en cuivre , et après avoir branché l'oscillo au bornes du bobinage ,lui pas HS , approche l'entrefer de la soudure du transfo m.o. branché , ça le fait aussi , on a un signal pas trop sinusoidal de qq centaines de mV, .. Si tu l'approches d'un transfo normal , pas , ou un micro signal, moins d'un mV
Bonne chance pour ta réalisation avec ton 4047 et tes IGBT , pont, ... and so , ...
Un peu de soleil parait , entres des dizaines de nuages ..je vais à l'atelier aussi .
AmicalementJacounet .

 

[Yvan Delaserge]

Hello Jacounet,

Je voudrais encore me fabriquer une sonde différentielle qui me permette d'utiliser la carte son du PC pour visualiser les différents courants des montages sans trop risquer de faire sauter le PC.

Le mieux sans doute serait d'utiliser un optocoupleur ou alors un transfo miniature, avec une paire de diodes tête bêche du côté de la carte son pour limiter la tension en cas d'incident.

Yvan

 

[Yvan Delaserge]

SAlut Yvan .
Caille trop encore, je reste à l'abris .
Tu posais la question sur comment voir si les tôles sont entrlacées ou pas , ..à mon avis les mo à transfo sans shunt/soudure sont rares ...
Néanmoins en plaçant une lame de scie HS ( si celles qui nous servent de tests , ...!?...) sur la soudure du transfo en fonctionnement , s'il n'est pas entrelacé , la lame est attirée et vibre ...Vérifie , ça marche .
Sinon prends un vieux moteur de ventilo sans son rotor ( t'as bien ça) , enlève les spires de Frager en cuivre , et après avoir branché l'oscillo au bornes du bobinage ,lui pas HS , approche l'entrefer de la soudure du transfo m.o. branché , ça le fait aussi , on a un signal pas trop sinusoidal de qq centaines de mV, .. Si tu l'approches d'un transfo normal , pas , ou un micro signal, moins d'un mV
Bonne chance pour ta réalisation avec ton 4047 et tes IGBT , pont, ... and so , ...
Un peu de soleil parait , entres des dizaines de nuages ..je vais à l'atelier aussi .
AmicalementJacounet .

Ouais, génial. Bien sûr! A l'endroit d'un entrefer, c'est-à-dire si les tôles ne sont pas entrelacées, on aura une fuite de champ magnétique, et on pourra la capter avec une boucle et la visualiser à l'oscillo.

Génial, bravo Jacounet

Pour la tension d'alimentation du primaire, si je la calcule à partir du courant et de la puissance qui figurent dans ton fichier excel, j'obtiens ça:

Yvan

 

[Jope004]

Bonjour à tous,
Voici un lien vers un mémoire de l'école polytechnique de Montréal concernant le transformateur.
http://publications.polymtl.ca/661/
Le sujet de ce mémoire est plutôt le transformateur triphasé, mais il comporte des choses très intéressantes concernant la "saturation" du noyau magnétique.
Dans le pdf, voir en particulier pages 24 et 27 (du document, pas du pdf), la relation entre la courbe d'aimantation, l'induction maxi et le courant dans le primaire.
Pour les matheux, il y a des choses très intéressantes sur la modélisation du transformateur sous forme de matrice.
Johnny

 

[Jean-Marie45]

en plaçant une lame de scie HS sur la soudure du transfo en fonctionnement , s'il n'est pas entrelacé , la lame est attirée et vibre ...Vérifie , ça marche .

Hello Jacounet. Je viens d'essayer en positionnant une lame de scie le long de la soudure, à 3 mm de celle-ci. Dès que je mets le transfo sous tension, la lame est attirée par la soudure, montrant ainsi une fuite magnétique à ce niveau.

Mais le même phénomène se produit au niveau de la deuxième soudure du même côté. En fait les quatre soudures attirent la lame. Et entre les soudures, la lame n'est pas attirée. J'en conclus qu'il y a une fuite magnétique au niveau de CHAQUE soudure et donc que les tôles sont entrelacées, la moitié des tôles fuyant en haut et l'autre moitié en bas.

 

[Yvan Delaserge]

en plaçant une lame de scie HS sur la soudure du transfo en fonctionnement , s'il n'est pas entrelacé , la lame est attirée et vibre ...Vérifie , ça marche .

Hello Jacounet. Je viens d'essayer en positionnant une lame de scie le long de la soudure, à 3 mm de celle-ci. Dès que je mets le transfo sous tension, la lame est attirée par la soudure, montrant ainsi une fuite magnétique à ce niveau.

Mais le même phénomène se produit au niveau de la deuxième soudure du même côté. En fait les quatre soudures attirent la lame. Et entre les soudures, la lame n'est pas attirée. J'en conclus qu'il y a une fuite magnétique au niveau de CHAQUE soudure et donc que les tôles sont entrelacées, la moitié des tôles fuyant en haut et l'autre moitié en bas.

C'est étonnant, parce que si les tôles étaient entrelacées,il ne devrait pas y avoir de fuite de champ.

Est-ce que tu as un autre transfo, mais de type "normal", donc non microondes, pour faire le même essai?


Amicalement,

Yvan

 

[Yvan Delaserge]

Bonjour à tous,
Voici un lien vers un mémoire de l'école polytechnique de Montréal concernant le transformateur.
http://publications.polymtl.ca/661/
Le sujet de ce mémoire est plutôt le transformateur triphasé, mais il comporte des choses très intéressantes concernant la "saturation" du noyau magnétique.
Dans le pdf, voir en particulier pages 24 et 27 (du document, pas du pdf), la relation entre la courbe d'aimantation, l'induction maxi et le courant dans le primaire.
Pour les matheux, il y a des choses très intéressantes sur la modélisation du transformateur sous forme de matrice.
Johnny

Merci Johnny. Le document est intéressant. Mais nulle part on ne parle de saturation. Il est question de transformateurs "normaux", qui travaillent toujours bien au-dessous de la saturation du noyau. Les transfos de fours microondes ne sont pas des transfos "normaux".

Mais on dit bien que les pertes dans le noyau sont négligeables tant que l'on reste à des valeurs raisonnables de flux magnétique. Or dans notre cas, nous sommes systématiquement dans le déraisonnable! Et donc les pertes dans le noyau ne sont pas négligeables.

C'est ce qui expliquerait notre observation selon les mesures de Jean-Marie, que le rendement devient de plus en plus mauvais au fur et à mesure que l'on augmente le courant dans le primaire.

Je me réjouis de pouvoir commencer les essais à des fréquences supérieures à 50 Hz, avec le hacheur.

Amicalement,

Yvan

 

[Jean-Marie45]

C'est étonnant, parce que si les tôles étaient entrelacées,il ne devrait pas y avoir de fuite de champ.
Est-ce que tu as un autre transfo, mais de type "normal", donc non microondes, pour faire le même essai?

Oui, j'ai un autre gros transfo 220V --> 2x9V montrant (à peine) les zones de jonction des tôles entrelacées.
J'ai refait le test de la lame de scie : la lame n'est pas attirée par les zones de jonction.
J'étais sur le point de te répondre mais je suis redescendu au garage car je me suis dit que les fuites n'étaient peut-être pas suffisantes pour attirer la lame. J'ai eu l'idée de poser de la limaille de fer sur une planchette et de recommencer le test ===> la limaille est attirée par les zones de jonction des tôles mais elle n'est pas attirée autre part.

Ma conclusion pour le moment : Les zones de jonction des tôles entrainent des fuites attirant le fer, même quand les tôles sont entrelacées. Mais ces fuites sont plus importantes dans les transfos de M-O.

 

[moissan]

pour la soudure par point , les perte de puissance ne sont pas grave vu que le temps de fonctionnement est court ... ça a le temps de refroidir entre les point

pour avoir le courant , il faut diminuer le flux de fuite : il a eté evident de suprimer le shunt magnetique , qui fait une fuite volontaire ... mais une fois le shunt supprimé , il y a encore du flux de fuite , qui passe a travers les bobinage sans en faire le tour entierement , donc qui limite le courant

la solution , utilisé dans les transfo haute tension est d'imbriquer les bobinage : alterner un bout de primaire et un bout de secondaire

sans aller jusqu'a partager le primaire en plusieur partie , on peut se contenter de mettre le primaire au milieu et partager le secondaire en 2 de chaque coté ... ça divise par 2 l'inductance de fuite

si le secondaire doit faire un tour il faut mettre en paralele ces 2 moitié de secondaire

l'inductance est plus faible en utilisant un transfo dont le primaire est bobiné sur toute la longueur du noyau et la moitié de l'epaisseur , et le secondaire par dessus

 

[Yvan Delaserge]

pour la soudure par point , les perte de puissance ne sont pas grave vu que le temps de fonctionnement est court ... ça a le temps de refroidir entre les point

Salut Moissan.

Bien sûr, le problème des pertes n'est pas la chaleur, puisque le transfo ne fonctionne qu'un petit 10% du temps.
Le problème c'est qu'on ne dispose que de 10 A à la maison. 2200W pour faire de la soudure par points, il n'y a rien de trop. Il faut essayer d'avoir un maximum de ces 2200 W à la soudure, donc de limiter les pertes au strict minimum.

Amicalement,

Yvan

 

[Yvan Delaserge]

Hello les amis:
Voici un peu de lecture pour le week-end, sur la saturation magnétique

http://www.astuces-pratiques.fr/electronique/la-saturation-magnetique-sur-un-transformateur#

http://www.astuces-pratiques.fr/electronique/la-saturation-magnetique-definition

et les alim à découpage à transfo.

http://www.chireux.fr/mp/cours/electronique/Chap5.pdf

Ce que nous cherchons à faire, c'est un onduleur très voisin de ce qui est décrit à la fin de ce document comme un montage push-pull.

Bon week-end

Yvan

 

[moissan]

j'ai quelques vraie pince a souder par point recupéré a la ferraille il y a longtemps ... refroidissement a eau ! , mais je ne peux pas encore m'en servir parce que la pointe de courant consomé est enorme

je vais donc etre obligé de faire tourner un gros alternateur qui aura le courant de pointe suffisant ... même si l'alternateur est entrainé par un petit moteur de rien du tout : l'inertie du rotor contient assez d'energie pour faire une soudure ... et le moteur le remet a la bonne vitesse avant la soudure suivante

bien sur l'avantage d'alimenter le transfo par un onduleur electronique , c'est de pouvoir mettre des gros condensateur electrochimique qui eviteront une trop grosse pointe de courant sur le reseau

dans mon cas les pince existent deja et sont faite pour du 50Hz

pour faire des nouvelle pince plus legere a une frequence un peut plus elevé la solution de faire l'alternatif par un alternateur special pourait etre interressante , car cet alternateur special fait aussi un stockage d'energie plus economique que des condensateur ... enfin economique si l'alternateur est de la recuperation ... si tout doit etre neuf on peut preferer les condensateur

 

[Jean-Marie45]

Hello les amis:
Voici un peu de lecture pour le week-end, sur la saturation magnétique
http://www.astuces-pratiques.fr/electronique/la-saturation-magnetique-sur-un-transformateur#
http://www.astuces-pratiques.fr/electronique/la-saturation-magnetique-definition

et les alim à découpage à transfo.
http://www.chireux.fr/mp/cours/electronique/Chap5.pdf

Yvan, merci pour tes bonnes adresses. Les articles des deux premières adresses se lisent facilement. Je connaissais déjà le second article).
Peut-être pourrais-je mettre le week-end à profit pour lire le troisième car je connais très peu de choses sur les alimentations à découpage.

j'ai quelques vraie pince a souder par point recupéré a la ferraille il y a longtemps ... refroidissement a eau ! , mais je ne peux pas encore m'en servir parce que la pointe de courant consomé est enorme

Ne peux-tu réduire la surface de la pointe de tes électrodes et diminuer le nombre de spires au secondaire? Le courant sera réduit d'autant.
(Sauf bien sûr si tu veux souder des coques de navire )

 

[jacounet]

Voir la pièce jointe Mon transfo m.o. 1 spire 180 mm carrés..xls

Salut .

Yvan , les tôles ne sont pas entrelacées , j'en mettrais ma main à couper , si tu mets ta scie sur la soudure du haut , elle est quand même moins attirée que par celle du bas .
On peut aussi mettre la pince ampèremétrique , bec fermé contre la soudure et lire la tension/courant induit , c'est plus important en bas.
Le point névralgique des fuites magnétiques , à mon avis , est au milieu entre les I et les E , là où il n'y-a pas de soudure .
De toute façon , j'ai fais 3 mesures sur mon transfo m.o. désossé , je vais couper la soudure à la scie à métaux en face de la jonction I / E du bas et voir ce qu'il est possible de faire , déjà limer les soudures va éviter les courants de Foucault et Hystérésis , puis essayer de le remonter entrelacé ,( car j'ai la douce conviction intuitive que d'origine il n'est pas entrelaçé ) , et refaire les mêmes 3 points de mesures pour comparer .

Donc ci-dessus la simulation de mon transfo m.o. qui avec sa spire de 180 mm m'a soudé 2 bout de lame de scie de moins d'un mm , sans problème , c'était du montage en l'air , donc j'ai pas essayé sur du plus gros , faut que je fasse un support . La simu indique 3 points possibles à 1100 Watts environ , pardon Joules ...pour nos soudures , ((((" ...l'amèlioration de k et une grosse spire de 700 mm carré devrait pousser plus haut encore les limites de notre engin..." chut faut pas le dire fort !... )))).
Et cette mono spire , décrite dans excel, fait 36 cm de long , donc 34 µ Ohms d'après la formule R= Rho x l / s ...elle est parfaitement adaptée Z/R à la résistance de 2 tôles de 1mm pincées entre 2 bout de pointes de Cu de 6.25 mm carré ( 2.5 mm sur 2.5 mm ) calculée elle à 33.3 µ Ohms .
AplusJacounet.

 

[gégé62]

Bonjour à tous,

je reviens sur la question d'adaptation d'impédance, où (Jacounet je crois) disait que l'impédance de sortie était trop faible pour un rendement maxi.
C'est où peut-être la résistance de contact peut être utile, au niveau du contact électrodes-tôle et surtout entre les deux tôles. Paramètre difficile à connaitre et à maitriser, mais qui existe sans doute. En plus, toute perte d'énergie à ce niveau est au moins en partie récupérée puisque c'est là qu'on soude....En bref, faire la chasse aux résistances de contact, oui, mais là elle est peut-être utile (et sauf erreur n'est pas prise en compte dans vos calculs. Problème: quelle valeur ???)

 

[Jean-Marie45]

Hello Gégé,

Il est clair que la résistance de contact électrode-tôle et tôle-tôle est importante mais non maîtrisable car elle dépend non seulement du diamètre des pointes d'électrode et de l'épaisseur des tôles mais encore de la composition des tôles, de leur état de surface, de la forme des tôles (plates ou bombées)et de la pression exercée.
En mesurant la tension secondaire à vide, puis la tension en charge modérée à la sortie transfo et aux électrodes, ainsi que l'intensité, on peut en déduire la résistance interne du secondaire ainsi que la résistance des bras et des connexions.
Par après la seule mesure de tension secondaire pendant la soudure permet de déduire la résistance particulière de cette soudure.

---

P.S. J'ai passé 1/2h ce matin à la déchetterie. Un micro-onde venait d'être apporté. Évidemment, je ne l'ai pas eu. Aucun autre n'est arrivé pendant ma présence qui a été interrompue par la pluie. Ce n'est que partie remise !

---

P.S.2 J'ai reçu mes drivers.

 

[gégé62]

J'espère, Jean-Marie, qu'on ne t'a pas donné la pièce....

 

[Jean-Marie45]

Hello Jacounet,

Je voudrais encore me fabriquer une sonde différentielle qui me permette d'utiliser la carte son du PC pour visualiser les différents courants des montages sans trop risquer de faire sauter le PC.

Le mieux sans doute serait d'utiliser un optocoupleur ou alors un transfo miniature, avec une paire de diodes tête bêche du côté de la carte son pour limiter la tension en cas d'incident.

Hello Yvan,
Voici le compte-rendu d'une série d'essais que j'avais faits il y a 1 an sur la visualisation d'un courant alternatif 12V avec l'"oscilloscope" carte-son. Le dernier essai concerne l'utilisation d'un optocoupleur et n'est pas fameux comme résultat : c'est "passant" ou "pas passant".

Voir la pièce jointe 12V AC sur Oscilloscope carte-son.doc

 

[jacounet]

Salut j marie
le mieux a moimdre cout...l osillo sur pc.
Voir chez Conrad a moins de 100 roro.
Jacounet..

 

[Yvan Delaserge]

Hello Jacounet,

Je voudrais encore me fabriquer une sonde différentielle qui me permette d'utiliser la carte son du PC pour visualiser les différents courants des montages sans trop risquer de faire sauter le PC.

Le mieux sans doute serait d'utiliser un optocoupleur ou alors un transfo miniature, avec une paire de diodes tête bêche du côté de la carte son pour limiter la tension en cas d'incident.

Hello Yvan,
Voici le compte-rendu d'une série d'essais que j'avais faits il y a 1 an sur la visualisation d'un courant alternatif 12V avec l'"oscilloscope" carte-son. Le dernier essai concerne l'utilisation d'un optocoupleur et n'est pas fameux comme résultat : c'est "passant" ou "pas passant".

[attachment=0]12V AC sur Oscilloscope carte-son.doc[/attachment]

en effet, c'est dur d'avoir une linéarité.

J'ai un peu regardé ce qu'il y avait comme réalisations publiées sur le Web et le mieux que j'ai vu consistait à réaliser un petit montage à deux ampli op à gain = unité, destiné uniquement à avoir une forte impédance d'entrée. On trouve facilement ce type d'amplis op à entrée à FET.

http://www.ebay.com/itm/2pcs-TL081-...342?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item20c7710526

Il s'agirait de réaliser un petit montage avec 2 de ces amplis op, alimenté par une pile type 9 V (prévoir un interrupteur et à l'enfermer avec la pile (blindage contre les parasites) dans un boîtier métallique avec un câble portant une fiche Jack stéréo(pour les 2 canaux) que l'on branche à la carte son du PC. De l'autre côté du boîtier, 2 prises BNC, auxquelles on va brancher de vraies sondes d'oscilloscope comme celles-ci:

http://www.ebay.com/itm/20MHz-Oscil...705?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item51ab1c0ec9

De cette manière, comme c'est de la haute impédance, pas plus de risque de griller quelque chose qu'avec un vrai oscillo.
La seule précaution, c'est la masse. La masse va être commune entre le circuit à tester, l'interface et le PC. Donc attention en mesurant sur un circuit dont le chassis n'est pas à la masse. Mais c'est aussi vrai avec un vrai oscillo.


Amicalement,

Yvan

 

[Yvan Delaserge]

Bonjour à tous,

je reviens sur la question d'adaptation d'impédance, où (Jacounet je crois) disait que l'impédance de sortie était trop faible pour un rendement maxi.
C'est où peut-être la résistance de contact peut être utile, au niveau du contact électrodes-tôle et surtout entre les deux tôles. Paramètre difficile à connaitre et à maitriser, mais qui existe sans doute. En plus, toute perte d'énergie à ce niveau est au moins en partie récupérée puisque c'est là qu'on soude....En bref, faire la chasse aux résistances de contact, oui, mais là elle est peut-être utile (et sauf erreur n'est pas prise en compte dans vos calculs. Problème: quelle valeur ???)

Hello,

En parlant de résistance, je pense que la principale source de résistance est le métal que l'on est en train de souder. A partir du moment où le métal commence à chauffer, sa résistance augmente fortement et devient le point du circuit secondaire où la résistance est la plus forte, donc celui où a lieu le plus fort dégagement de chaleur. Il y a une sorte d'effet Larsen: la température augmente la résistance, ce qui fait encore augmenter la température, etc.
Donc au cours d'une soudure, la résistance dans le secondaire ne va pas être constante.

Amicalement

Yvan

 

[jacounet]

Salut Gege.
L adaptation d impedance joue sur la puissance disponible pour la soudure.
Une remarque importante avec nos transfo de mo avec un coeff de couplage de 0.88 au mieux on a une bande d adaptation d impedance autour de P max trop etroite.
On n a plus ce probleme avec un bon k de 0.98
Enfin c est ce qu on voit en simu.
Aplusjacounet.

 

[Jean-Marie45]

Hello Yvan,

J'ai un peu regardé ce qu'il y avait comme réalisations publiées sur le Web et le mieux que j'ai vu consistait à réaliser un petit montage à deux ampli op à gain = unité, destiné uniquement à avoir une forte impédance d'entrée. On trouve facilement ce type d'amplis op à entrée à FET.

http://www.ebay.com/itm/2pcs-TL081-TL08 ... 20c7710526

Il s'agirait de réaliser un petit montage avec 2 de ces amplis op, alimenté par une pile type 9 V (prévoir un interrupteur et à l'enfermer avec la pile (blindage contre les parasites) dans un boîtier métallique avec un câble portant une fiche Jack stéréo(pour les 2 canaux) que l'on branche à la carte son du PC. De l'autre côté du boîtier, 2 prises BNC, auxquelles on va brancher de vraies sondes d'oscilloscope comme celles-ci:

http://www.ebay.com/itm/20MHz-Oscillosc ... 51ab1c0ec9

De cette manière, comme c'est de la haute impédance, pas plus de risque de griller quelque chose qu'avec un vrai oscillo.
La seule précaution, c'est la masse. La masse va être commune entre le circuit à tester, l'interface et le PC. Donc attention en mesurant sur un circuit dont le chassis n'est pas à la masse. Mais c'est aussi vrai avec un vrai oscillo.

Pour les sondes, je crois que j'ai trouvé encore un meilleur prix en les achetant par 2.

Depuis 2 ou 3 jours, je suis aussi en réflexion et discussion avec Léon en prenant comme base un article de la revue Elektor (novembre 2010) décrivant la construction d'une sonde différentielle. Au lieu d'utiliser une pointe et touche et un fil de masse comme les sondes habituelles, la sonde différentielle comporte deux pointes de touche, sans masse. En fait la masse est reformée de manière virtuelle et ne provient pas du montage à tester. C'est particulièrement utile pour mesurer les signaux aux bornes du primaire d'un onduleur puisque la "masse" passe d'une borne à l'autre à chaque alternance. Autrement dit, on ne peut pas utiliser une sonde ordinaire dans un tel montage.

Voici le schéma de principe de sondes différentielles pour les deux canaux de la carte son :

Le schéma doit encore être vérifié par Léon.
La partie jaune correspond aux sondes externes, avec commutation d'atténuation de 1x et 10x. Il peut s'agir des sondes d'eBay (il en faut 4 en tout). La partie verte concerne les amplis. Chaque ligne passe d'abord par un ampli non inverseur qui adapte le gain par rapport à la masse virtuelle. Ces 2 entrées sont donc situées de part et d'autre de cette masse virtuelle. Les sorties sont alors envoyées à un ampli soustracteur. Comme l'une des sorties est négative par rapport à la masse virtuelle, la soustraction des sorties a comme effet de doubler le résultat et de l'envoyer d'un seul côté de la masse. Cette masse virtuelle est connectée à la masse du PC, sans risque.
La moitié inférieure du schéma est identique à la moitié supérieure.
J'utilise comme AOP des LM324. Un boitier DIP14 comporte 4 AOP. Il faudrait donc un LM324 pour chaque canal.
L'alimentation pourrait se faire avec 2 piles de 9V têtes bêches pour pouvoir alimenter les AOP avec +9V et -9V.
Les résistances du schéma n'ont pas encore de valeur (à part les sondes) car je dois d'abord vérifier jusqu'à quelle tension on peut charger les entrées audio du PC sans saturer (probablement quelque part aux alentours de 2V. Après cela, on pourra décider du gain des AOP.

 

[Yvan Delaserge]

Hello Jean-Marie.

C'0est intéressant, en effet.

Mais il n'y a pas d'isolation galvanique. Et le primaire du transfo est connecté au secteur. Donc j'aurais un peu peur d'utiliser ce montage.

Il faudrait impérativement un transfo de séparation entre le réseau et la soudeuse. Sinon en touchant l'ordi, tu risques de te prendre du 220 V!

C'est d'ailleurs valable aussi pour un oscillo classique.

On pourrait aussi faire une mesure différentielle avec un oscillo normal s'il possède la fonction "soustraction A-B".
Le software oscilloscope que tu avais signalé il y a quelques mois fait par un allemand, Christian Zigtzewitz ou quelque chose conne ça, et que j'avais téléchargé, possède cette fonction.

L'autre chose à savoir, quand il s'agit de mesures des tensions dans les centaines de volts est que les résistances standard ne peuvent supporter que 200 V au maximum. Au-dessus, elles claquent. Et je suppose que c'est aussi valable pour les résistances qu'il y a dans les sondes d'oscilloscope. Il faut donc prévoir de connecter en amont des sondes, un montage atténuateur, comportant plusieurs résistances de même valeur en série. Par exemple, pour avoir 1 Mohm, connecter 10 résistances de 100 k en série. Comme ça au lieu d'une seule résistance qui voit 300 V, tu en as 10 et chacune voit 30 V. Pas de mauvaise surprise en vue.


Amicalement,

Yvan

 

[Jean-Marie45]

il n'y a pas d'isolation galvanique. Et le primaire du transfo est connecté au secteur. Donc j'aurais un peu peur d'utiliser ce montage.
Il faudrait impérativement un transfo de séparation entre le réseau et la soudeuse. Sinon en touchant l'ordi, tu risques de te prendre du 220 V!
C'est d'ailleurs valable aussi pour un oscillo classique.

J'avais les mêmes craintes que toi et j'en ai discuté avec Léon. Il m'assure qu'il n'y a pas de risque car la masse virtuelle créée n'est en contact avec les pointes de touche qu'à travers des résistances énormes. Les courants en jeux sont bien inférieurs au milli-ampère.
De plus, si tu places les pointes sur le 220V alternatif, la masse virtuelle est à 0V.

Le logiciel d'oscilloscope sur carte-son du PC de Christian Zeitnitz est effectivement un petit bijoux. J'en rappelle l'adresse.
Il permet d'additionner ou de soustraire les canaux, mais d'une part tu ne pourrais pas brancher directement les deux canaux aux bornes d'un transfo d'onduleur, surtout pas en 300V et d'autre part, si tu additionnes ou soustrais les deux canaux, tu n'as plus qu'un seul signal que tu ne peux pas comparer à un autre signal. La sonde différentielle que je présente ici conserve ses deux canaux affichables séparément à l'écran.

Pour les résistances et leur tension maximale, tu as raison et Léon a attiré mon attention là-dessus. Si on construit soi-même les pointes de touche, il faut prévoir 10 résistances en série. Si on achète des sondes commerciales, il faut vérifier jusqu'à quelle tension elles sont garanties.

Je remets le schéma de principe des sondes différentielles car Léon m'a fait remarquer que j'avais inversé les entrées des AOP soustracteurs.

 

[Yvan Delaserge]

Il y aurait peut-être aussi le problème de la réjection du mode commun (Common mode rejection ratio). C'est un paramètre très important pour les amplis op, il est toujours spécifié dans la datasheet.
En théorie, la sortie d'un ampli op ne devrait dépendre que de la différence de tension entre les deux entrées. En réalité, il y a aussi l'influence d'une tension identique appliquée aux 2 entrées. Or ici, les 2 entrées différentielles vont se trouver dans la soudeuse disons à + 300 V par rapport à la masse et l'ordi aussi est connecté à la masse. (ça vaut d'ailleurs mieux, si on ne veut pas se prendre une bourre.)

On risque donc de voir du 50 Hz parasite à la sortie de l'interface. Il ne faudra peut-être pas chercher à voir des millivolts.

Mais si le montage est paru dans Elektor, ils y ont probablement déjà pensé aussi.


Amicalement,

Yvan

 

[Yvan Delaserge]

En cherchant de la doc à propos du CMRR, je suis tombé sur la page Wikipédia, et on y trouve le même schéma de base que celui de ton montage..


http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_r%C3%A9jection_du_mode_commun


Amicalement,

Yvan

 

[Jean-Marie45]

L'article original d'Elektor propose comme IC le NE5532 mais
• 1. Je n’en ai pas. (mais on en trouve sur eBay)
• 2. Un NE5532 comporte 2 AOP alors qu’il en faut trois par sonde.
• 3. J’ai des LM324 en réserve
• 4. Le LM324 comporte 4 AOP par boitier
• 5. Je n’ai pas assez de connaissances pour juger si le NE5532 est mieux
• 6. Léon suggère d’utiliser des sockets et d’essayer avec des LM324, quitte à changer après, si nécessaire

En cherchant de la doc à propos du CMRR, je suis tombé sur la page Wikipédia, et on y trouve le même schéma de base que celui de ton montage..
http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_r% ... ode_commun

Super. Donc, l'idée est loin d'être farfelue

Yvan, attention avant d'acheter une sonde. Comme on doit travailler avec des tensions de plus de 300V, il faut que la sonde résiste à ces voltages. Je crois que la sonde que tu avais renseignée ne supportait que 200V.

 

[Yvan Delaserge]

Oui, 200 V est ce que supporte une résistance standard. C'est pour ça que je te disais qu'il fallait prévoir un atténuateur en amont des sondes.

Yvan