soudure par points avec transfo de micro-ondes??

[guy34]

bonjour à tous ,

oui , d'accord , jacounet .... mais il s'agit là d'une histoire plus tempérée ! juste des petits collages appuyés .....
pour la puissance à mettre en jeu , on peut le voir sous 2 formes :
- soit une possibilité de courant fort avec une brièveté de point sérieusement contrôlée ( sinon c'est le trou )
- soit une tension de sortie plus haute mais qui va s'effondrer devant un circuit faible ; la tempo sera plus longue , mieux maîtrisée , mais ça va chauffer ....
a toi de voir ; place aux essais
A++
GUY34

 

[Momoclic]

euh .... je n' utiliserais pas ce modèle de relais électronique car il commute au passage par zéro de la tension ce qu'on fait de pire avec une charge selfique

Bonjour,
Est-ce que ce genre de relais SSR, commandé par le petit, ne serait pas suffisant pour accepter les pics d'intensité ?

https://fr.aliexpress.com/item/SSR-...f82b-45df-906e-129b53cb2629&priceBeautifyAB=0

Plus haut je faisais allusion à un condensateur pour lisser l'effet de self, mais quel type de condensateur et quelle valeur ?
Sinon quel type de montage faut-il envisager ?
Merci.

 

[Abimen]

Salut,

Ce fort courant au démarrage porte le nom de 'courant d'appel' en français et 'inrush current' en anglais. Dans la cas de l'alimentation du primaire d'un transformateur, ce courant est nul/minimum lorsqu'on alimente le transformateur quand phi vaut 90°, dans le cas du secteur 50Hz, ce moment se situe exactement 10ms (oops) 5ms après que la tension secteur soit passée par zéro volt.
Ceci n'a pas encore été fait ici.

(Pour un condensateur, le courant d'appel est nul/minimum lorsque la tension secteur passe par zéro volt)

Abimen

 

[Momoclic]

Merci,
En résumé la solution qui consiste à mettre en œuvre une temporisation associée à un relais activant un SSR pour alimenter le primaire du transformateur, telle que ce que j'ai proposée plus haut, est une bonne option ?

 

[ducran lapoigne]

bonsoir,
il existe2 sortes de relais ssr : ceux qui commutent au passage par 0 du secteur (zero crossing) et ceux qui commutent instantanément (random)
en conclusion, une solution est de détecter le passage par 0 du secteur puis commander le ssr 5 ms après ceci peut se faire avec un microcontrolleur
(arduino par exemple) Ma soudeuse de languettes d' accus fonctionne sur ce principe.Des explications ici:
http://avdweb.nl/arduino/hardware-interfacing/spot-welder-controller.html
EDIT: oupsss remplacer 10 ms par 5 ms

 

[jacounet]

Salut Abinem.

Oui effectivement courant et tension sont déphasés de phi ( moi je dirais de mémoire , pi/4 = 45 ° ==> 5 ms sous 50 Hz ) avec un retard sur la tension pour le courant pour une self ...normal une self est un réservoir/retardateur( de phase par rapport à la tension ) et écraseur de courant .

En électronique il suffirait de faire un détecteur de passage par zéro sur la tension directe 50Hz , et une tempo adéquate avec un monostable du temps de retard de phi ...qui commande la puissance .
Y-a sans doute plus simple .
L'utilisation d'un mini transfo par exemple 220V/6 Volts devrait faire intrinsèquement ce retard sur son secondaire chargé et commander un triac ou le SSR en question avec son détecteur de passage par zéro de la tension qu'on transformerait en détecteur de passage par zéro du courant avec ce mini transfo , un 5 VA devrait suffire ...c'est à vérifier .
Devrait y avoir de la doc sur les datas sheets des SSR .Les constructeurs ne sont pas que des abrutis ...
Je regarde ça en simu .

A+.

Jac .

 

[Abimen]

Tu as raison Jacounet ! 5ms et non 10ms

Correction : pas 10ms mais 5ms après le passage par zéro.

Un Arduino à deux euro pourrait gérer cela et bien plus ...

Abimen

 

[Momoclic]

Salut,
Nous sommes bien d'accord avec le phénomène, cependant ce que je cherche c'est une solution et je ne maîtrise pas suffisamment l'anglais et l’électronique, avez vous des exemples pour ce fameux SSD à commutation 0v ou pour un montage à base d'Arduino, voire autre ?
Merci.

 

[Momoclic]

Autres façons d'aborder le problème :
- le phénomène existe c'est certain, mais est-il vraiment indispensable de s'en soucier au niveau amateur pour de la petite soudure qui ne sera qu'occasionnelle. Autrement dit, à partir de quel momment le disjoncteur risque-t-il de sauter ?
- Dans les entreprises utilisant des moteurs asynchrones et pour lutter contre cet effet de self, on utilise des batteries de condensateurs. nNe serait-il pas plus simple de dimensionner et placer un condensateur pour lutter contre le problème ?

 

[jacounet]

Salut à tous .
Le phénomène existe , mais très peu ici .
Je crois qu'on se répète ...ici on a un transfo donc le secondaire débite sur une résistance totale soudure+contacts+résistance/impédance interne entre 0.2 milliOhm et 2 milliOhm ,autrement dit un quasi court-circuit .
Pour 2 m.Ohm on a 7° de déphasage , et pour 0.2m.Ohm on a 0.4° de déphasage sur une self secondaire de 150 µHenry ...cela dépend évidemment si on a 1 ,2, 3 spires au secondaire , et la grosseur du transfo ....donc pinuts le déphasage , un détecteur de passage par zéro de la tension de ces SSR devait convenir ...====> à mon avis .
Car ici on flirte avec les 1.5 kWatts pointe avec un transfo donné pour 800 à 900 Watts au départ , et le déphasage courant/tension dû à la self est presque annihilé par la résistance de charge .

A+.

Jac .

 

[Momoclic]

Merci, je réitère donc ma question, la solution proposée (bien que probablement imparfaite) qui consiste à utiliser un petit relais avec temporisation (2€) qui commande un SSR 230v 40A (4 €) pour souder avec une transformateur de µOnde de moins de 1000w est-elle raisonnable dans le cadre d'un usage amateur ?

Je parcours tout le sujet mais c'est très long...

 

[jacounet]

Salut Monoclic .
Oui bien sûr ça me semble jouable , à partir du moment où le relais semble suffisant pour commander le SSR ...
Donc à essayer .
Oui le sujet est long ...mais utile .
D'autant qu'on n'arrête pas de se répéter .
A+.
Jac .

 

[Momoclic]

Ok, merci pour ce prix je pense que ça vaut le coup de tenter.
J’en suis à peu prêt au quart et il n’y a pas beaucoup de répétition mais beaucoup de théorie et de test.
C’est long mais intéressant

 

[jacounet]

Salut.

L'essentiel à retenir sur la " soudeuse par point à transfo. de m.o.

A )-
Avec un seul transfo m.o. 800 Watts brut , on peut souder du 2 fois 1 mm tôle d'épaisseur ( voir un peu plus )...conditions===>
-avoir au moins 2 Volts efficaces secondaire à vide soit 2 voir 3 spires.
-avoir la section fils secondaire la plus grosse possible ( 16 mm carrés semble le minimum=>240 Ampères optimum ,400 Ampères pointe ..., y-a la place pour plus ) ...l'aluminium convient mais le cuivre est mieux.
-avoir des contacts les plus faibles possibles ...ici on parle de 10 à 50 µ.Ohms , si on a des milli Ohms, c'est pas bon du tout .
-avoir le bout des pointes de contact en tronc de cône ,on peut aller de 2 à 10 mm carrés ...à calculer et tester suivant l'épaisseur à souder.
-avoir au moins 1.2 à 1.5 Volts en charge sur soudure.

B)-
On peut modifier et améliorer les performances d'un simple m.o. en lui retirant quelques spires au primaire , de 5 à 20 suivant le type de transfo...conditions===>
-enlever les spires une par une et tester à chaque "arrachage" , la tension secondaire à vide doit monter de 80 m.Volts environ après chaque "arrachage".
-mesurer le courant primaire à vide , on ne devrait pas dépasser 5 Ampères sous 230 Volts soit presque 350 Watts de pertes avec un cos phi de 0.3 ( P= U.I cos phi ) pour un transfo 800Watts.
- avec cette modification , ne pas faire fonctionner le transfo à vide , uniquement en charge/soudure ...car ça chauffe au niveau des tôles ,puis du cuivre primaire .

C)-
On peut augmenter la puissance ( en théorie on multiplie par 4 , avec 2 m.o. adjoints, avec tous coefficients transfos identiques ) ,
en mettant 2 transfos m.o. identiques en section tôles (par accouplement magnétique/mécanique ), qu'on aura désassemblé finement à la scie à métaux ou à la disqueuse 1 mm au niveau des soudures des tôles "I" et "E" on enlève les bobinages primaires, puis en mettant les tôles des 2 transfo côte à côte de façon à doubler la section fer de la bobine...voir dans les 312 pages du post.
Il y-a 2 façon de faire:
- soit laisser les I et les E en deux paquets de "I" et de "E" soudés , puis les ressouder ensemble ==> méthode Guy et 3 autres potes....soudeuse dite "Gros Beau".
-évidemment on met le bobinages primaire rebobiné sur la section fer doublée et secondaire ,avant de ressouder l'ensemble...bien serrer au max dans un étau en soudant.
-soit désassembler finement toutes les tôles I et E (désaccouplées à la scie à métaux) avec un cutter glissé entre chaque tôles ( on bouffe au moins 2 lames à 6 tronçons sécables), puis les re assembler en les entrelaçant...on gagne au niveau coefficient de couplage donc 100 ou 200 Watts au final , sur 3 kWatts ===>méthode jacounet ...soudeuse dite"Gros Moche".( avec 2 transfo m.o. de section proche ).
-nota pour les 2 méthodes on garde un nombre de spires primaire de 110 à 120 spires ,et on a 2 Volts à vide environ avec une seule spire secondaire.
-on dépote 2 à 3 k.Watts minimum ( plus de 3000 A sous 1.2 Volts en charge pour feu "GM") ,à la soudure avec 500 mm carré de spire secondaire, pour une consommation max de 3 à 4 k Watts .

Voilà résumé ce que je sais à ce jour .

A+.

Jac

 

[Momoclic]

Bonjour @jacounet,
Merci pour cette synthèse, ayant parcouru environ 1/3 du sujet certains éléments m'avaient orienté sur certaines de ces voies...
Cependant je vais continuer la lecture, parfois complexe mais enrichissante.
Mille mercis à la petite équipe qui à généreusement contribué à cette étude.

 

[vieuxfraiseur]

bonjour

attention à vos montres avec ces engins là ....

 

[Abimen]

Salut,
Lorsqu'on commence à alimenter le primaire lorsque la tension secteur est de 0V, on est dans le pire des cas pour le courant d'appel. Le primaire(1) sature et on se retrouve pendant un temps très court (?2ms) avec un primaire de 1.5(Cu) à 2.5(Al) ohms de résistance propre en court-circuit avec la crête de 315V du secteur, soit un courant de 150 à 200A (pendant ?2ms), l'inductance et la résistance propre du secteur limite ce courant à des valeurs plus faibles. En démarrant à phi = 90°, soit 5ms après le passage du secteur par zéro, le courant d'appel est annulé. A vous de voir ! Ici on n'a jamais tenu compte de ce courant d'appel mais des disjoncteurs ont commutés et l'éclairage a souvent faibli , on a aussi limité la puissance des soudeuses pour éviter cela.

(1) ce courant d'appel se prolonge sur quelques phases en s'atténuant, il est dû dans ce cas à l'absence de magnétisation initiale dans le transfo au démarrage, on a donc au primaire une première 'impulsion' de 10ms, c'est trop long, il sature ... en fait c'est l'inductance magnétisante qui sature ... aussi expliqué sur ce forum. J'ai publie des résultats de courant d'appel dans ce forum. Une recherche avec 'courant d'appel' ou 'inrush' devrait les révéler.

Abimen

 

[Momoclic]

Bonjour à tous,

Merci pour tout ce travail réalisé !

Ouf, je viens de finir le parcours des 313 pages.
Quelle remise en mémoire, j'ai commencé il y a plus de cinquante ans comme apprenti électricien bobinier...
Mais après le service militaire j'ai changé d'orientation. Ça fait du bien de remettre les choses en place, mais tout ne revient pas facilement.
Ce qui me console c'est que les options choisis (intuitivement) font partie de celles que j'avais envisagé (intuitivement), dans mes questions précédentes d'une part et dans la réalisation mono-spire à remplissage maxi, après avoir aussi oté environ 10% des spires du primaire. De même pour la méthode je pensais à des tôles de cuivre de 1 à 2 mm pour le U. Comme quoi il devait me rester quelque chose de cette expérience de jeunesse
Bon, mais au regard du travail que vous avez fourni je ne vais pas y allez complètement à l'aveuglette et totalement rassuré.
Ce qui me pose le plus de problème c'est l'électronique.

Après cette enrichissante lecture j'ai quelques questions :

- Page 150 ici : https://www.usinages.com/threads/soudure-par-points-avec-transfo-de-micro-ondes.2261/page-150

Yvan Delaserge y propose un montage à base de Triac pour court-circuiter les résistances limitant le courant de démarrage. Auriez-vous une suggestion de modèle du Triac (référence ou lien) à proposer ?

- Surtout sans vouloir polémiquer, qu'en est-il de ce courant de crête avec les compteurs Linky ?

 

[Momoclic]

Salut,

Bon, j'ai essayé de comprendre un peu plus en profondeur les triacs.
Cependant j'hésite encore à cause de mon inexpérience :

Le triac 25A 600v btb24-600bw serait-il un bon candidat à mon projet ?

D'après la data sheet il faut 100mA pour la gâchette, mais je ne sais pas déterminer la puissance de dissipation du montage.
Quel est la puissance de dissipation à prévoir pour la résistance ?

 

[Momoclic]

Je crois que je tiens la réponse à ma dernière question :

Il utilse comme triac BTA41600B soit 40 A.
C'est l'image de sa réalisation déposée par Yvan Delaserge et c'est comme le port-salut c'est écrit dessus : 2 watts.

 

[jacounet]

Salut .

Pour les triacs , la résistance de gate : de 220 à 470 Ohms en général , à 1 kOhms pour les plus sensibles , suivant la sensibilité du triac , et résistance de 2 à 4 Watts .
Voir de toute façon les datas sheets de votre triac choisi , y-a bien souvent les explications .

Pour le triac , un 20 Ampères encaissera 80/100 Ampères pointe sans problème , un 40 Ampères 2 fois plus .

A+.
Jac.

 

[biduleur34]

Merci,

Le but est de souder des accu 18650 avec de la bande en zinc de 0.3mm d epaisseur.

A quoi sert une tension plus elever sur le secondaire ?

Mes premier test ne sont pas concluant.
Le metal rougie bien mais ca ne cole pas.

Je peu regler la durer de l impulsion et le courant de celle ci.

300ms c est trop court ?

Merci

 

[guy34]

salut ,

Le metal rougie bien mais ca ne cole pas.

ça dit nettement que l'intensité n'est pas suffisante ; et pour qu'elle le soit , il y a eu 4700 prises de parole pour en parler : c'est donc vaste le sujet ;
pour cette puissance , le primaire doit pouvoir la donner ;
pour le secondaire , il sera préférable de privilégier le passage du courant plutôt que de mettre des spires en plus pour la tension ; je viens de relire pour ton matos : 1,5 spire est qd même juste pour ce type de transfo qui a bien des fuites de toute sorte entre primaire et secondaire ; il faudrait pouvoir augmenter au moins à 2 spires complètes , mais surtout de la section dans le fil ; ET CETTE SECTION SUR TOUT LE CIRCUIT SECONDAIRE !!!!! une fois que tu auras pu percer facilement avec ce nouveau courant , tu pourras te consacrer à la tempo qui évitera d'arriver à fondre ........
mais je me répète ( je fais que ça .... )
A+++
GUY34

 

[biduleur34]

si, j'augmente le nombre de spire la tension au secondaire montera et le courant sera moindre non ?
je n'ai pas recoupé ma tresse de 35mm² presente au secondaire, je vais essaye de faire un tour de plus avec.

mais avant je vais faire un essaye en reglant la puissance a fond. je doit pouvoir trouer mon metal a souder c'est ça ? apres j'ajuste avec la tempo ?

merci

 

[guy34]

RE ,

si, j'augmente le nombre de spire la tension au secondaire montera et le courant sera moindre non ?

en principe augmenter la tension fait augmenter le courant ; mais c'est dans le cas où cette tension aura de quoi être maintenue ..... et on touche aux capacités de puissance du transfo ! cette tension augmentée va pas pouvoir entraîner un plus d'intensité au moins pour 2 raisons : les fuites entre primaire et secondaire , et l'amortissement plus prononcé dans le primaire vont faire flancher cette tension qui aurait dû monter .....
une puissance restituée au secondaire , ça se mérite .......
bonnes manips
A++
GUY34

 

[jacounet]

Salut Biduleur.

Impératif :fais nous une photo de ta soudeuse , on pourra y voir plus clair .

Déjà 35 mm carrés on est un peu juste ,on est sur du 525 Ampères nominal ( un peu plus en pointe ) , mais comment sont les pointes et les contacts ...?
Quelle est la tension à vide et en charge au moment de la soudure ...la conso primaire à vide ,et en charge .

Autant d'éléments qui nous manquent pour te donner des conseils et aller plus loin .

A+.

Jac.

 

[biduleur34]

J'ai finalement pu faire 3.5 spire sur le transfo avec de la tresse 35mm² "uniquement 2.5 spire sur cette photo"

c'est mieux mais je n'arrive pas à souder sur les accus, ça rougie, ça colle assez fort mais ça ne soude pas comme ça peu le faire quand je soude deux morceaux de bande 0.15mm entre elles.

les pointes sont des pannes de gros fer a souder elles sont etamé, ainssi que la tresse de 35mm², pensez vous que ces etamages soit un frein pour le courant ?

merci

 

[Jope004]

Bonjour,

Les pannes de fer à souder ne sont pas toujours en cuivre rouge. Maintenant, on a plutôt tendance à les faire en acier, qui conduit électriquement beaucoup moins bien que le cuivre.
L'étain est également moins bon conducteur que le cuivre. Mais pour un placage mince, je pense que ça n'a pas d'incidence, sauf à l'extrémité au contact des pièces à souder.

 

[biduleur34]

merci, la tresse et la panne sont bien en cuivre étamé, sur la panne on peu voir en bout la légère coloration cuivré.
les pannes ont une vingtaine d'année. mais je ne connait pas leur pureté en cuivre.

cet apres midi je vais faire un essaye avec directement du cuivre diam 3mm en bout de tresse.

 

[Momoclic]

Salut,
Tes sections de câbles semblent bien faible...
Ceci expliquerait cela !
Quelles-sont elles ?