Projet Rapid Original type AM - Fabrication

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Aurelien bhe

Apprenti
Bonjour à tous,
J'ai récemment acquis un CELTIC 12 équipé d'une tourelle Rapid Original type AM avec deux porte-outils.
Après avoir parcouru toutes les discussions du forum, j'ai décidé de faire fabriquer des porte-outils Rapid Original type AM.
J'ai deux questions :
  • Qui serait intéressé pour en acheter ? Mon objectif est de pouvoir commander une quantité plus importante afin de réduire le prix unitaire et d'en faire profiter un maximum de personnes.
  • Quels acier faut-il privilégier ? Quelle dureté ? Quelle tolérance générale ?
 
Bonjour

Les vrais porte-outil Rapid sont assez durs. Pour être tout à fait exact, je ne connais que la version italienne commercialisee par Algra, et je suppose qu'ils tous les mêmes caracteristiques.

Trivialement, la lime glisse dessus et les tarauds n'aiment vraiment pas qu'on les envoie faire un tour dans les taraudages.

Bref, à la louche, on est semble t'il aux alentours 55 HRc ou "200 kg" pour les vieux rats d'atelier dans mon genre.

Pour faire une copie comparable, il faudra passer par un traitement thermique post usinage. Les meilleurs préraités se baladent plutôt du côté de 140 kg (1350 MPa, pour les rats de bureaux d'etudes, dont je suis aussi...)
Donc, on oublie les pretraités si on veut realiser des vrais-faux porte-outils.

Ensuite se pose la question des moyens à disposition.

On cémente ou pas ?

L'avantage de la cementation, c'est qu'on pourra faire des reserves dans les taraudages ce qui les rendra nettement moins fragiles.

On traite au four à atmosphere ou en induction ?
Je ne suis pas specialiste de l'induction, mais ça doit aussi permettre de moins fragiliser les taraudages à condition d'utiliser une frequence adaptée.

Pour moi, la voie royale, c'est un 20 MC5 (16MC5) cementé avec reserve sur les taraudages, trempé, revenu.

La solution bourgeoise c'est un 35NCD16 trempé induction et peu revenu pour 1850-1900 MPa

La solution low cost, c'est un XC 65 XC 75 (C70) trempé et plus revenu pour limiter la fragilité des taraudages. Il sera à un peu moins dur.

La solution nouveau riche (de facilité pour "un gueux qui aurait gagné au loto") : un 55NCDV7 pretraité 140 kg.
Il sera beaucoup moins dur que les originaux, mais on evite les traitements thermiques.

La solution bricolée (façon Geo Trouvetou) : Un 42CD4 pretraité pour 110 kg.

La solution miteuse : un acier mi-dur genre XC 48 XC55. Ça depanne, mais ça ne durera pas 20 ans huit heures par jour. D'un autre côté c'est pas cher. On use, on jette, on recommence. C'est dans la tendance actuelle. Mais ce n'est pas ma facon d'imaginer le monde de demain.
 
Dernière édition:
La solution encore plus miteuse (étiré A60) me convient depuis des années de bricolage fréquent sur des tours pas très gros.
 
bonjour @Aurelien bhe c'est pourtant un bon exercice pour ton Aciera F4 il juste acheter un fraise en T pour la rainure le reste c'est du temps a passer en plus tu as le modèle
 
J'ai deux modèles différents.
Je reviendrai prochainement. Sinon regarde le fil ou l'on compare Dixon et Rapid...
 
Bonjour,

Je serais intéressé en fonction du prix unitaire. Côte qualité, fabrication maison ou commande groupé, vu que je ne compte pas usiner des pièces de fusée 24h sur 24, les solutions abordable me suffirait.

Je suivrais le fils avec intérêt.
 
J’ai fait une collection de porte outil avec de la ferraille qui a les bonnes dimensions et disponible chez mon ferrailleur. Pas dur, facile à travailler. A l’usage, pour moi, c’est parfait...
 
Popino a dit:
La solution encore plus miteuse (étiré A60) me convient depuis des années de bricolage fréquent sur des tours pas très gros.
Cliquez pour agrandir...



Pas plus miteuse que l'utilisation d'XC48 en fait

L'A60 et l'XC48 ont la même composition. En achetant de l'XC, on a une garantie de composition. En achetant de l'A60, on a une garantie de limite à la rupture par extension.
Dans les faits, l'A60 peut être un peu plus ecroui que l'XC48. Donc un peu plus dur et resistant à la traction.
L'A60 obtenu par etirage n'a pas de croûte. Les champs de contraintes residuelles de l'A60 presentent generalement de plus forts gradients ce qui conduit generalement à des deformations superieures à l'usinage. Cependant, il serait illusoire que l'XC ne se deforme pas à l'usinage. Lors du refroidissement après laminage, la peau se refroidit plus vite que le coeur. En consequence à l'achat, la peau presente des contraintes de compression et le coeur des contraintes de traction.

Une section carrée prise au centre d'un barre ronde se deformera peu. Une section prise en dosse se deformera beaucoup. La deformation se fait en sens inverse de celle d'une planche de bois prise en dosse.

Les principaux problèmes liés à l'utilisation de materiaux insuffisamments durcis sont :
- une usure plus rapide des zones de serrage du porte-outil sur la tourelle
- un foirage plus rapide des taraudages
- une sensibilité aux chocs qui se traduira par des crateres bordés d'asperités dans les zones d'impacts ("bavures".)
-d'eventuels copeaux emprisonnés au serrage provoqueront les mêmes dégâts

On comprend donc que pour ce genre de porte-outil une utilisation occasionnelle ne devrait pas être problématique. Surtout si on ne cherche pas une precision extrême de positionnement. Neanmoins, les bavures doivent être éliminées pour eviter des montages boiteux voire des desserrages.

Par contre, pour une tourelle dont les porte-outils s'appuient sur de faibles surfaces (Multifix, par exemple) l'usure serait rapide et la principale qualité du systeme, c'est-à-dire la répétabilité serait mise à mal.
 
Les blocs de XC que j'ai ont tous une croûte. Je tairai la provenance... Faut il leur faire subir un traitement thermique après usinage?Je suppose que le traitement influe sur les caractéristiques dimensionnelles. A reprendre après
 
Dernière édition:
La vocation normative des aciers XC etait : aciers aptes aux traitements thermiques à caracteristiques ameliorees par rapport aux aciers CC.
Tout ça est obsolete et remplacé par les aciers C (C45 equivalent à XC48.)

Ces aciers ont des trempabilités relativement faibles. C'est-à-dire qu'ils peuvent prendre la trempe, mais pas beaucoup en profondeur.

La trempe sera d'autant plus efficace que l'acier contient de carbone. Un XC 18 ne prend pas la trempe. Un XC 48 en subit quelques effets (en surface), mais ça reste faible disons 600-700 MPa apres revenu. Un XC 65-75 (C70 actuel) se trempe assez bien, mais seulement en peau. C'est ideal pour faire des rubans de scie a bois ou de la coutellerie. On en fait aussi la plupart des bielles automobiles actuelles. En surface, il peut assez facilement approcher les 2000 MPa pour des pieces minces. Mais sa dureté chute pour les pieces massives.

Pour un porte-outil, on ne recherche pas une dureté à coeur exceptionnelle. On n'est donc pas obligé de faire appel à des aciers alliés. Cependant, il y a une correlation entre dureté et limite elastique. Un porte-outil non allié se deformera plus vite qu'un porte-outil allié. Et une deformation significative peut conduire à un porte-outil qui boite dans sa tourelle.
 
Avant de faire une nouvelle fabrication, j'irais faire un tour chez les revendeurs de MO...
A la liquidation d'un il y en avait des palettes entières...
 
C'etait lors d'une liquidation d'une boite de revente de machines outils, mais c'est trop tard dans ce cas.
 
Pour ceux que ça intéresse d'en commander avec moi. Voici le plan. Qu'en pensez vous ? Je l'ai adapté pour des outils jusqu'à 20mm. Je me suis basé sur les porte outils dont je disposait. La seule chose qui me dérange est la cote de 1,3mm que je trouve un peu fine. Je voudrais votre avis sur celle ci.
 

Fichiers joints

Comment sont dimensionnés les originaux ?

20 mm de profondeur pour un si petit porte-outil est-ce necessaire ?
On peut tres bien monter un outil de 20 dans une rainure de 17. Il depassera de 3 mm, et alors .. Quand je montais un outil de 40 dans un porte-outil Algra type B, il depassait plus que ça et ça n'a jamais posé de problème même si ça fait bricolage.
Par contre, il faudra gerer la sortie du taraud pour ne pas le casser.
Ou tout simplement majorer les cotes de 38 et 32 de 3 mm chacune.
 
Dernière édition:
Passer la profondeur du logement de l’outil à 17mm me semble une bonne idée. Du coup, la côte 32mm passerait à 29mm. Le porte-outil pourrait être réalisé dans un brut de 80x30mm.
Je ne ferais pas le dégagement de l’angle de 1mm, ça affaiblit et augmente le coût. L’outil peut avoir un léger chamfrein.
La côte de 1,3mm ne m’inquiète pas.
Une solution pour réduire le coût : faire fabriquer une grande longueur, par exemple 50cm ou plus avec la forme qui va côté tourelle sans la rainure de l’outil. Ensuite à faire soi même, couper des bouts de 40mm, les monter sur le tour. Une fraise de 20mm dans le mandrin pour faire la rainure...
 
Je trouves toutes tes infos plus que pertinentes. Je vais faire un devis pour un bloc. Et un pour 10 PO finis
-Je vais passer de 32 à 29mm
-retirer le dégagement de 1mm

Comment faire pour la dureté HRC finale de ma pièce si je découpe dans un bloc ?
 
Ceux que j'ai ont deux tailles (longueur) differentes, 80 et 90. Cf. le schéma proposé plus haut. Pour ma part, je privilégie le format 90, même s'il faut légèrement réduire la largeur de la rainure en T qui sert à la fixation.
Si besoin, je peux faire des photos des 2 modèles que j'ai.
Dans ce contexte j'en prendrai certainement 4
 
Y a il une raison particulière au fait que tu préfères la 90 ?
Je suis intéressé par les photos, et quelques mesures si tu as
 
D'abord, parce que c'est celui qui est en meilleur état et les outils, comme pour les alésage par exemple, me semblent mieux tenus
Les dimensions sont dans le lien que je t'ai donné ci dessus.
Je mets des outils de 16 dedans.
Je pense que les vis sont en impérial, je n'ai pas vérifié, j'utilise une clé plate de 7, je n'ai jamais pu trouver de clé carrée adaptée.
Un carré de 8 serait plus intéressant
Il y a eu il y a quelques temps une proposition de refabrication sir le bon coin. J'avais laissé un message, je n'ai jamais eu de réponse. De mémoire, c'était assez cher, de l'ordre de 90€ le porte outils...
 
Bonjour,
j'utilise les porte-outils de 79/80.
On trouve des ar-ap 502-ap (?? compatible ??) sur AR-AP 502-AP à 36€ en ce moment.
Je serai intéressé par 2.
 
Le seul problème que je trouve au AR-AP 502, c’est qu’il n’accepte que des outils de 16 mm.
Cela dit, rien n’empêche de les reprendre à la fraiseuse.
Si j’obtiens des devis inférieurs à ceux-ci, je commanderai. Sinon, je ferai une commande groupée sur AliExpress et je négocierai avec le vendeur.
Est-ce qu’on est sûr qu’il est compatible avec une tourelle AM ?
 
Le 502 que j'ai acheté sert de presse papier. Incompatible avec ma tourelle AM
 
Regarde sur le fil cité plus haut (Dixon Rapid Original) de mémoire tout y est.
J'essayerai de te faire des photos d'ici là fin de la semaine , mais tout y est déjà dans le fil au dessus.
Sinon, fait une recherche avec Rapid et Mvt
 
En ce qui concerne, la longueur des porte-outils, les deux ont de l'interêt.

Les porte-outils longs peuvent accueillir un outil court de chaque côté.

Les porte-outils courts sont ceux qui permettent d'usiner les plus grands diametres.

Entre 80 et 90, la difference n'est pas enorme. Mais quand on monte radialement un porte-outil de 170, on ne peut plus tourner d'aussi grands diametres qu'avec un 100 ou un 125. On perd en diametre la difference de longueur des PO (en fait la moitié au rayon, ce qui revient au même.)

Il est aussi interessant de disposer de porte-outils dont les vis ne sont pas toujours aux mêmes emplacements. Des vis rapprochees aux extremités permettent de serrer en deux points des outils très courts. On a parfois besoin de ça quand on se sert d'outils de recuperation qui ont été raccoucis. Ça se fait souvent sur les tours C.N. et ce genre d'outil raccourcis, on en trouve souvent pour des sommes dérisoires.
 
C'est ce que j'ai constaté sur un plateau d'environ 300mm. Pour le diamètre extérieur, ça a été subtil !
 
je n'ai pas compris alors pourquoi un de 80 est moins bien qu'un 90
 
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