Projet Projet d'achat fraiseuse / taraudeuse pour petit atelier.

Tom_Franche_Comté · 18 Mar 2024

Salut,

j'ai pour projet de m'équiper d'une fraiseuse d'établi.

Mon atelier n'est pas très simple d'accès donc impossible de partir sur des machines européennes d'occasion de 2 tonnes.
Comme je l'ai vu plusieurs fois dans différentes discussions sur le même sujet, je préfère le préciser avant.

J'ai un petit tour Weiss commandé à Champagnole (Meca Graphic). J'aimerais bien une fraiseuse pour lui tenir compagnie.

J'ai plusieurs options en tête, mais je ne comprends pas comment ni pourquoi les prix sont si disparates pour des machines chinoises
qui font entre 200 Kg et 500 Kg

J'ai besoin d'une machine correcte avec peu de contre-coup / de jeu dans les commandes. qui idéalement pourrait tarauder comme la Sieg SX4
Mais j'ai vu que la Sieg avait souvent des problèmes de carte.

Quand je vois les différences de prix je me demande si ce sont vraiment les mêmes modèles ?

J'ai vu que le vendeur heracles-industrie dans le Var, semble vendre des fraiseuses moins chères que sur les sites propriétaires des marques (exemple : Optimum)
Est-ce que quelqu'un a déjà commandé chez eux ?

Voici quelques modèles qui ont retenus mon attention. Vers la fin les différences de prix sont étranges...

Weiss : 2 942,40€ livrée nue sans outil masse 260 Kg

Sieg : livrée sans outils 4.218,00 € masse : 315 Kg

Optimum : 6 250 € sans outils Masse 200Kg

HBM : 3491€ sans outil, masse : 320 kg

Knuth : 7000€ ... sans outils (j'attends encore le devis)

VFM 45A Dro Profi : 4870€ La même que précédemment (on dirait) pourtant plus de 2000€ moins chère

Encore la même

Highspeed Profi Fräsmaschine FM 45A Dro Profi,

La même encore que précédemment mais 1600 € plus chère cette fois...

Optimill (Optimum) MB 4P 5800€ 500Kg

La même chez OPtimum 3000 € de plus ...

Rattrapage de jeux · 18 Mar 2024

Salut tom toutes les machine que tu a mis en photos sont des machines fabriquées sur la même base Chinoise
J'ai acquis une zx45 la même que sur ta photo hbm45 Je suis à changer tous les roulements de la boîte
Vas sur ma page que vas tu faire avec ?

lion10 · 18 Mar 2024

Bonsoir

En vrac issu d'une recherche clôturée suite abandon :

probois

mecagraphic

arceurotrade

sidermeca

techmachine

optimachine

vdhmachine

outillage 2000

holzprofi

hbm France

hbm nederland

tecnomaquinas

toolsidee

toolmania,nl

weiss

worken

paulimot

warco

damato

cormak

bhm-mashinen.de

consométal

outilbox

rcmachine

alphametal,be

epple

torros

metalprofil

fradashop

Attention certains ne livrent pas en france.

cdlt lion10

den's · 18 Mar 2024

Salut..!

Ça commence un peu à dater mais j'avais fait une étude quasi exhaustive..

comparatif fraiseuses type 7045, dm40, hbm45, etc..

salut à tous! je parle ici de ces fraiseuses chinoises avec colonne prismatique et boite à 6 vitesses (12 vitesses en 380v sur certaines, avec un moteur électrique à deux vitesses) . bon nombre d'utilisateurs semblent satisfaits, elles sont quand même assez lourdes (plus de 300 kilos..) pour...

www.usinages.com

Tu peux peut être y retrouver des infos intéressantes..

Den's

roland88 · 19 Mar 2024

Bonjour Tom Franche Comté,
nous ne savons pas quel genre de pièce ( la taille moyenne " ) vous comptez fabriquer avec cette machine ?
ni dans quels matériaux ?
A+ Roland88.

philippe2 · 19 Mar 2024

Tom_Franche_Comté a dit:
Mon atelier n'est pas très simple d'accès donc impossible de partir sur des machines européennes d'occasion de 2 tonnes

Il existe des machines Européennes anciennes à environ 300kg avec socle inclus, perceuses fraiseuses Sydéric type SF 120 par exemple ou Cincinnati. Attachement boche SA30 pour ce que j'ai en Sydéric, colonne ronde D100. La fonction réduction de vitesse inversion pour du taraudage pouvant si on ne dispose pas d'une tête à tarauder être assurée par un variateur de fréquence inverseur.
La base mécanique est beaucoup plus simple que celle d'une vraie fraiseuse, ce qui peut éviter les déconvenues sur une machine ancienne.

Tom_Franche_Comté a dit:
Voici quelques modèles qui ont retenus mon attention. Vers la fin les différences de prix sont étranges...

Il est assez courant de constater des rapports de un à deux voire plus sur le prix du matériel chinois, pour les différents clones (dont la conception est identique, sous licence plus ou moins légale de Optimum, la notion de propriété intellectuelle existant peu en Chine).
Faute de données techniques qualité précises fournies par les revendeurs, il est quasi impossible de savoir ce qui justifie les écarts de prix.
++++

Marc le Gaulois · 19 Mar 2024

Il y a l'air d'avoir beaucoup de propriétaire de machine Chinoises qui ont été obligé de faire du démontage sitôt livrée , pour raison de roulement , reste de sable de fonderie dans les carters , problème de lardons , etc etc , un que je connais bien , pas loin de chez moi, avait les capacités pour intervenir dessus , ( grattage) et autre , si j'avais eu le même machine avec ces déffaut , elle serait resté dans un coin , car je n'aurais pas eu les compétences pour intervenir dessus.
Donc méfiance , une belle machine neuve , bleu ou rouge , n'est pas forcément l'affaire du siècle , attention au réveil , ça peut être terrible.
Ceci dit , j'ai l'impression que certain en sont satisfait .
Pour moi , pour ce prix , je prendrais une belle Européenne , bien entretenue , en plus il y a souvent du matos avec , étaux , fraises, etc , tandis qu'avec les chinoises il faut acheter tout le matos et ça risque de doubler le prix.
Pour choisir une fraiseuse d'occasion , y allez avec un pro du forum qui habite dans le coin, est la meilleur solution ( pour moi)

jacounet · 19 Mar 2024

Salut Tom.
J'ai une chinoise ZAY 7045 FG , poids 320kgs , moteur monophasé 1500 Watts , achetée chez GCDIS ( n'existe plus ) en 2013 pour 1570€.
Ses avantages , sa boite Norton à 6 vitesses , sa puissance , sa robustesse, les dimensions qu'on peut usiner sur la table , ...mais après 11 ans de services y-a toujours , ou un problème électrique ( contacteur) ou mécanique au niveau des manivelles et de la table X/Y ...ça se répare .
Reste à savoir si tu veux faire des passes de 10mm , en tenant le 1/100 ème en une seule passe , donc obligé d'avoir une robuste d'1 Tonne d'occase aux alentours de 2000 à 3000 € , ou en neuf à plus de 10 000€.
Avec la mienne je peux faire des passes de 5 mm et à ce moment là je tiens le 1/10 ème , si je veux le 1/100ème , je fais des passes de 5/10èmes .
Pour l'occase , d'accord avec Marc ,post d'avant , faut chercher chiner avec l'avis d'un pro de chez nous du forum pour essayer la machine .
A+.
Jacques

Tom_Franche_Comté · 19 Mar 2024

Bonjour à tous,

Merci à tous pour vos réponses et conseils.
C'est très intéressant et ça m'aide beaucoup.

J'ai déjà un tour chinois (il fonctionne très bien pour l'instant mais j'ai encore un peu de travail d'ammélioration à fournir avant d'avoir un outil top) donc je comprends vers quoi on s'engage.

roland88 a dit:
Bonjour Tom Franche Comté,
nous ne savons pas quel genre de pièce ( la taille moyenne " ) vous comptez fabriquer avec cette machine ?
ni dans quels matériaux ?
A+ Roland88.

Salut Roland
Je compte faire un peu de tous métaux.
Taille moyenne inférieure à 20 cm.
Une machine dans les tailles ci-dessus me conviendrait pour faire du travail d'usinage sur différents matériaux pas besoin de faire des passes énormes mais besoin d'une certaine précision.
Besoin d'une fraiseuse standard pour y faire tous sorte de choses.
Créer des pièces parfois en acier dur parfois en métaux plus tendres.
Prototypage, petites séries, etc...
Tarauder, percer, etc

jacounet a dit:
Salut Tom.
J'ai une chinoise ZAY 7045 FG , poids 320kgs , moteur monophasé 1500 Watts , achetée chez GCDIS ( n'existe plus ) en 2013 pour 1570€.
Ses avantages , sa boite Norton à 6 vitesses , sa puissance , sa robustesse, les dimensions qu'on peut usiner sur la table , ...mais après 11 ans de services y-a toujours , ou un problème électrique ( contacteur) ou mécanique au niveau des manivelles et de la table X/Y ...ça se répare .
Reste à savoir si tu veux faire des passes de 10mm , en tenant le 1/100 ème en une seule passe , donc obligé d'avoir une robuste d'1 Tonne d'occase aux alentours de 2000 à 3000 € , ou en neuf à plus de 10 000€.
Avec la mienne je peux faire des passes de 5 mm et à ce moment là je tiens le 1/10 ème , si je veux le 1/100ème , je fais des passes de 5/10èmes .
Pour l'occase , d'accord avec Marc ,post d'avant , faut chercher chiner avec l'avis d'un pro de chez nous du forum pour essayer la machine .
A+.
Jacques

Salut Jacques,
Merci du conseil je vais chiner un peu
Et également suivre les ventes aux enchères parfois on trouve de bons outils.

Tom_Franche_Comté · 19 Mar 2024

den's a dit:
Salut..!

Ça commence un peu à dater mais j'avais fait une étude quasi exhaustive..

comparatif fraiseuses type 7045, dm40, hbm45, etc..

salut à tous! je parle ici de ces fraiseuses chinoises avec colonne prismatique et boite à 6 vitesses (12 vitesses en 380v sur certaines, avec un moteur électrique à deux vitesses) . bon nombre d'utilisateurs semblent satisfaits, elles sont quand même assez lourdes (plus de 300 kilos..) pour...

www.usinages.com

Tu peux peut être y retrouver des infos intéressantes..

Den's

Salut Den,

Effectivement je avais parcouru ton étude, très intéressant.

Tom_Franche_Comté · 19 Mar 2024

Marc le Gaulois a dit:
Il y a l'air d'avoir beaucoup de propriétaire de machine Chinoises qui ont été obligé de faire du démontage sitôt livrée , pour raison de roulement , reste de sable de fonderie dans les carters , problème de lardons , etc etc , un que je connais bien , pas loin de chez moi, avait les capacités pour intervenir dessus , ( grattage) et autre , si j'avais eu le même machine avec ces déffaut , elle serait resté dans un coin , car je n'aurais pas eu les compétences pour intervenir dessus.
Donc méfiance , une belle machine neuve , bleu ou rouge , n'est pas forcément l'affaire du siècle , attention au réveil , ça peut être terrible.
Ceci dit , j'ai l'impression que certain en sont satisfait .
Pour moi , pour ce prix , je prendrais une belle Européenne , bien entretenue , en plus il y a souvent du matos avec , étaux , fraises, etc , tandis qu'avec les chinoises il faut acheter tout le matos et ça risque de doubler le prix.
Pour choisir une fraiseuse d'occasion , y allez avec un pro du forum qui habite dans le coin, est la meilleur solution ( pour moi)

Salut Marc,

J'ai installé un tour chinois récemment et tu as raison,
il y a un peu de travail à fournir avant de sortir des pièces.
Principalement en ce qui me concerne, les lardons et les noix, peut-être les roulements mais ça ne me choque pas pour l'instant.

jacounet · 19 Mar 2024

Salut .
Y-a un pote qui vend sa fraiseuse Mikron WF3DP pour 1700€ , sur le site .
Regarde si ça t'intéresse , c'est une grosse => 1.9 T.
A+
.
Jacques

Tom_Franche_Comté · 19 Mar 2024

jacounet a dit:
Salut .
Y-a un pote qui vend sa fraiseuse Mikron WF3DP pour 1700€ , sur le site .
Regarde si ça t'intéresse , c'est une grosse => 1.9 T.
A+
.
Jacques

Merci Jacques !
Dommage que ça ne rentre pas dans mon atelier.
Ou alors faut que je déménage

FTX · 20 Mar 2024

Bonjour

Prend une vm32L au même fournisseur. Ce que j ai fais, c est une bonne petite machine. Les autre à boîte 6 vitesse c est maxi 2500 uniquement chez hbm pays bas. Et les autre vendeur sont pas corrects niveau prix .
Ftx

FB29 · 20 Mar 2024

FTX a dit:
Prend une vm32L au même fournisseur.

Quel fournisseur ? Il y en a une vingtaine qui ont été cités ?

FB29 · 20 Mar 2024

FTX a dit:
Les autre à boîte 6 vitesse

Tom_Franche_Comté a dit:
Voici quelques modèles qui ont retenus mon attention.

Il y a deux types de motorisations très différents, entre les machines à boîte de vitesses et les machine brushless à courroie (une vitesse mécanique). Bien comparer les deux versions.

fred 69 · 20 Mar 2024

Bonjour,
J'ai compris qu'il fallait une machine "pas trop lourde" à cause de l'accès. Sans tomber dans l’excès comme un de nos membres ( @MT38) qui a descendu une Z1 par un escalier de meunier il me semble qu'une petite européenne type Crouzet, Aciera ou Deckel (si l'on a hérité récemment ) pourrait faire l'affaire. Un poids d'environ 600Kg mais avec des éléments démontables pour faciliter le transport et des prix de 2 à 4 k€.
Au vu des problèmes de qualité rencontrés par certains sur des machines asiatiques, je n'hésiterais pas.
Le problème est l'usage: pour du fraisage les européennes seront (bien?) meilleures par contre pas pratiques pour faire du percage/taraudage.
Tout ceci n'engage que moi....
Bonne journée

philippe2 · 20 Mar 2024

fred 69 a dit:
Le problème est l'usage: pour du fraisage les européennes seront (bien?) meilleures par contre pas pratiques pour faire du percage/taraudage.

Oui. Perçage en levant la table, ça va pour de l'occasionnel. Taraudage, il faut une liberté en Z au niveau de la broche, fourreau de perçage ou outil spécifique.

Tom_Franche_Comté · 20 Mar 2024

FTX a dit:
Bonjour

Prend une vm32L au même fournisseur. Ce que j ai fais, c est une bonne petite machine. Les autre à boîte 6 vitesse c est maxi 2500 uniquement chez hbm pays bas. Et les autre vendeur sont pas corrects niveau prix .
Ftx

Bonjour FTX,

J'aillais regarder du côté de HBM et le modèle
hbm-45-profi en 400V avait retenu mon attention
Le prix semble correct au vue de la taille de la machine.

Je ferais l'installation du DRO moi- même
et j’utiliserais un VDF pour l'utiliser sur mon 220V

Tom_Franche_Comté · 20 Mar 2024

FB29 a dit:
Il y a deux types de motorisations très différents, entre les machines à boîte de vitesses et les machine brushless à courroie (une vitesse mécanique). Bien comparer les deux versions.

Bonjour FB29,

oui il y a des avantages et des inconvénients pour les deux types, j'ai retenu

Pour les courroies :
avantages :
Vitesse plus élevée
effet fusible de la courroie
un peu moins d'entretien
plus silencieux

inconvénients :
couple plus faible
perte de précision ? (exemple lors du taraudage )

Pour les boites de vitesse :

avantages :
Couple plus élevé
meilleur précision

inconvénients :
plage de vitesse moindre (globalement RPM inférieur)
entretien plus régulier (lubrification, graissage)

Gcrimi2005 · 20 Mar 2024

J'avais commencé avec cette perceuse-fraiseuse.
Plus de perceuse que freseuse
J'avais une Fervi T 044, bien pour commencer,
mais si vous trouviez une petite fraiseuse avec quelques accessoires d'occasion, vous en feriez plus et dépenseriez peut-être moins

KITE · 20 Mar 2024

Tom_Franche_Comté a dit:
exemple lors du taraudage

Le taraudage semble important dans ton choix de machine.

Peux-tu développer ce que tu attends de cette fonction ?

Excepté les systèmes très spécifiques qui asservissent la descente de la broche au pas du taraud (patrone) ou les machines numériques, je ne connais qu'un système pour assurer cette fonction, ce sont les têtes à tarauder (Servex par exemple). Ces têtes s'utilisent sur toute bonne perceuse.
La seule contrainte de choix de la machine, c'est la hauteur utilisable sous la tête.

phil135 · 20 Mar 2024

c'est la première fois que j'entends parler de Heracles-industrie. quelqu'un a déjà été acheté un truc chez eux ?
leur site présente plein de choses, même des fournisseurs qui sont d'habitude concurrents entre eux

Tom_Franche_Comté · 20 Mar 2024

KITE a dit:
Le taraudage semble important dans ton choix de machine.

Peux-tu développer ce que tu attends de cette fonction ?

Excepté les systèmes très spécifiques qui asservissent la descente de la broche au pas du taraud (patrone) ou les machines numériques, je ne connais qu'un système pour assurer cette fonction, ce sont les têtes à tarauder (Servex par exemple). Ces têtes s'utilisent sur toute bonne perceuse.
La seule contrainte de choix de la machine, c'est la hauteur utilisable sous la tête.

J'aimerais bien pouvoir faire ce genre de choses :

Démarrer la vidéo à 8:54

dans la vidéo ci-dessus,
on dirait que sur sa SIEG SX4 il contrôle la vitesse de rotation lors du taraudage en monté et en descente.
Je trouve que c'est pratique. de pouvoir faire ça directement avec sa fraiseuse et de ne pas devoir sortir le taraud manuel.

Mais peut-être que toutes les machines peuvent faire cela et que c'est plutôt dû à une compétence de l'opérateur qu'à la machine ?

Tom_Franche_Comté · 20 Mar 2024

FTX a dit:
Bonjour

Prend une vm32L au même fournisseur. Ce que j ai fais, c est une bonne petite machine. Les autre à boîte 6 vitesse c est maxi 2500 uniquement chez hbm pays bas. Et les autre vendeur sont pas corrects niveau prix .
Ftx

C'est vrai que l'expérience chez Meca-graphic lors de l'achat de mon tour était vraiment plaisante.
Je me demande si au final je ne vais pas prendre la VML32.
Nolan qui en a une également, a fait des trucs super avec.

Jivé · 20 Mar 2024

+1 pour le constat. Plutôt qu'une livraison, j'avais préféré aller chercher mon tour directement sur place. A prix de revient similaire, j'étais plus sûr du "transporteur". Échanges en sus.

Pourquoi ne pas demander directement à Patrick Chauvin si sa fraiseuse correspond bien à ce que tu en attends en matière de taraudage ? Avant d'être un distributeur, c'est un homme du métier (les engrenages)

wika58 · 20 Mar 2024

Moi j'ai un BF28 achetée chez Fradashop et j'en suis très content.
Et le silence est un sacré confort...
On est 5 sur le forum à en avoir une...

FB29 · 20 Mar 2024

Tom_Franche_Comté a dit:
Je trouve que c'est pratique. de pouvoir faire ça directement avec sa fraiseuse et de ne pas devoir sortir le taraud manuel.

Mais peut-être que toutes les machines peuvent faire cela

Pour faire cela il faut une machine à descente sensitive (comme une perceuse) et pouvoir inverser le sens de rotation rapidement. Quoique, pour les taraudages débouchant, ce n'est pas primordial d'inverser instantanément.

Par contre il faut bien la descente sensitive, car c'est la taraud qui fait descendre le fourreau de broche en se vissant dans la pièce.

desmo-phil · 20 Mar 2024

Bonjour
J'aurais bientôt une Cincinnati
Perceuse, taraudeuse, fraiseuse, montée en SA30, elle est en cours de restauration, je vais sûrement l équiper avec variateurs et tampon pour convenir à la majorité des utilisateurs sans tri.

Général - Cincinnati PFT16

Bonjour Je commence une restauration de cette perceuse fraiseuse taraudeuse trouvée à 1KM de chez moi ! Comme c'est du lourd, et encombrant je l'ai proposée au prix que je l'avais achetée par manque de courage (et dos pourri ) ! Cela ne s'est pas fait je suis donc allé au super marché du coin...

www.usinages.com

Si tu n'as pas trouvé d'ici là, tu sauras quoi faire.

Tom_Franche_Comté · 20 Mar 2024

Jivé a dit:
+1 pour le constat. Plutôt qu'une livraison, j'avais préféré aller chercher mon tour directement sur place. A prix de revient similaire, j'étais plus sûr du "transporteur". Échanges en sus.

Pourquoi ne pas demander directement à Patrick Chauvin si sa fraiseuse correspond bien à ce que tu en attends en matière de taraudage ? Avant d'être un distributeur, c'est un homme du métier (les engrenages)

Je vais lui demander.
Il me propose une WBM30
le modèle avec transmission par pignon hélicoïdal + réducteur bi-étages (H/V)
à la place de la VM32
ça peut-être pas mal j'avais pensé prendre le modèle à courroie mais peut-être que pour une fraiseuse
une transmission à pignon ça peut-être intéressant au niveau du couple.

Projet Projet d'achat fraiseuse / taraudeuse pour petit atelier.

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La même encore que précédemment mais 1600 € plus chère cette fois...​

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