Probléme de rouille à résoudre

et si tu commençais par une phosphatation avant de vernir ?

bonjour
epoxy transparent , je n'est pas essaye mais j'ai entendu que cela se faisait en vernis .

a bientot

apt

bonjour
je traite des pièces polies ou brutes ( pour la couleur ) avec du fondur cellulosique ( marque blanchon ) au pistolet
normalement , c'est fait pour égaliser l’absorption des bois avant un vernis mais ça protège bien le fer

je ne l'ai jamais fait moi-meme, il faudrait demander à un chimiste

spontannement j'aurai plutot pensé à une application à l'eponge ou au chiffon, mais je n'ai pas d'experience

Bonsoir
Avec la phosphatation, tu vas perdre le côté brillant. Après passage à l'acide phosphorique tu auras un gris mat !!!
Je ne sais pas si c'est ce que tu cherches !!
Moi, je regarderai du côté du produit qu'utilise Madame pour faire le sol. Il y a des produits qui sont super efficaces (même sans frotter) qui contiennent des composés chlorés et qui bouffent tout.
Donc Adieu vernis de protection et bonjour l'attaque des aciers et inox.
Si je ne me trompe pas , tu pourrais essayer des vernis polyuréthane ou époxy si c'est plus simple que de convaincre Madame de prendre un produit moins efficace et de frotter ....
A toi de voir .....

l'acide phosphorique est bizare , oui il fait un depot gris ou blanchatre mais ça n'empeche pas de passer la brosse de fer pour retrouver l'aspect brut du fer , et le benefice de la phosphatation reste quand même : le fer qui a vu l'acide phosphorique rouille beaucoup moins vite même si on a enlevé le depot gris

ce n'est pas forcement l'acide phosphorique concentré qui fait le plus d'effet : je viens de m'en apercevoir en utilisant l'acide concentré pour enlever du ciment sur de la tole : c'est quand je rince a l'eau clair que le reste d'acide dilué par l'eau va derouiller des partie en tole dont je ne m'occupait pas : on dirait que l'acide fortement dilué derrouille mieux que concentré

enfin quand je dit concentré c'est deja du 75% dilué par 4 avec de l'eau ... mais j'ai l'impression que pour la rouille il faut diluer encore plus

J'ai rencontré un problème voisin. Dans un chantier naval, je m'étonnais que certaines tôles rouillaient très vite malgré la peinture et comparativement à d'autres. Un vieux chaudronnier m'a confirmé le fait et me disait qu'il voyait cela depuis l'utilisation de l'acier recyclé. Est à cause de la l'origine de ta tôle que tu as ces problèmes?

c'est sur que different acier ont des façon de rouiller completement differente suivant leur qualité ... mais le passge de l'acide phosphorique ameliore toujours ... je me demande si il n'a pas pour effet de bouffer et neutraliser les impureté nuisible de l'acier

on trouve des mode d'emploi completement contradictoire : pour certain il faut laisser l'acide diluer secher et ne rien faire d'autre ... pour d'autre il faut rincer a l'eau pure

pratiquement je laisse l'acide dilué a 1/4 agir quelques heure , puis je rince a l'eau sans trop insister , et j'ai l'impression que ce qui est dilué par cet eau fait encore plus d'effet pendant les 12 heures suivantes

parfois quand les piece ne sont pas parfaitement degraissé , l'acide ne mouille pas la surface : j'y ajoute du liquide vaisselle , ça a l'air de ne pas contrarier l'action de l'acide : la suite se passe exactement pareil

d'ailleur on trouve chez certain ce genre de melange acide phosphorique + tentio actif
http://www.maison-etanche.com/l1/p335_r2545-derochant-degraissant-phosphatant-acide-phosphorique-accroche-peintures-tole-galva-zinc-aluminium.html

il vende aussi l'acide phosphorique pur ... et il sont fort : il vende l'acide dilué avec tentio actif au même prix que le concentré : il vaut maiux acheter le concentrer , le diluer et ajouter le produit a vaisselle sois même

Bonjour

Pour retirer une rouille légère utiliser de l'acide oxalique (se trouve en GSB dans le rayon traitement du bois généralement ou alors faire pousser de l'oseille, en récupérer quelque kilo de feuilles et en extraire le jus ). La rouille va disparaitre et le reste de la pièce ne devrait pas changer de couleur (pas de réaction avec le fer). Rinçage eau du robinet + plus rinçage eau déminéralisée puis après séchage complet, vernissage. Pour de l'utilisation en intérieur cela devrait être bon à partir du moment où il n'y a aucun risque que le vernis soit blessé, sinon la rouille va revenir en décollant le vernis

La phosphatation à l'acide phosphorique concentrée est une erreur à mon avis : la réaction est trop rapide, la couche de conversion est trop épaisse, non structurée : cela apparait poudreux. Une peinture ou un vernis dessus ne tiendra pas longtemps par manque d'adhérence de cette sous couche poudreuse. Ou alors il faut appliquer au pinceau et rincer très vite

Industriellement la phosphatation au fer se fait avec des sels de l'acide phosphorique (mono, di, tri sodique) : cela met environ 2-3 minutes pour faire le traitement en aspersion à 60°C (au tempé c'est plus long). Le pH est de l'ordre de 4-5 (ajusté le plus souvent à l'acide phosphorique). Généralement le dégraissage de la pièce se fait en même temps à l'aide de tensio-actifs si les huiles ne sont pas siccativées (les pièces en sortie de découpe/'emboutissage par exemple ont une huile fraiche qui se retire facilement)
La pièce traitée va d'une couleur bleue à mordorée

A priori je n’ai pas été clair : l'acide oxalique n'assure aucune protection, cela dérouille juste. L'ac. phosphorique lui donne une protection
De plus dans ton essais cela a été le contraire il me semble : la pièce traitée a de la rouille. La faute à mauvais rinçage suivi d'un séchage lent ?

La pièce phosphatée (si ce n'est pas aussi de la rouille que l'on voit) est très nettement insuffisament traitée

Bah oui la pièce a rouillé parce que l'acier est a nu et humide. le séchage est insuffisant (et cela a peu être commencé à rouiller au moment du rinçage (alternance de zones sous l'eau et à l'air libre ou eau de mauvaise qualité)


L'ac. oxalique ne sert à rien si effectivement si tu pars d'une pièce brute non rouillée et que tu vernis. Par contre si elle est rouillée et que tu veux la dérouiller (et laisser comme telle ou bien vernir ensuite) c'est le seul acide courant qui ne changera que peut l'aspect "brut" de la pièce.

A moins de prendre un vernis contenant des agents azurants le résultat est que sur une pièce brute cela va "jaunir" le rendu.

Comme cela a été dit la phosphatation va mater l'aspect tout en changeant la couleur (et il y a peu de chance d'avoir une couleur homogène). Même avec un vernis tu ne récupéras pas l'éclat métallique du brut.

Bonjour,

Par expérience, je peux t’assurer qu’un traitement à l’acide phosphorique est
incomparable pour augmenter l’adhérence future d’un revêtement organique.
Le traitement doit être énergique pour décalaminer des aciers non décapés, mais
peut être très léger si l’acier est décapé, il complète alors simplement le dégraissage.

Il est dommage que tu ne puisses pas utiliser directement les impressions réactives
chromatophosphatante ou phosphatante car elles sont translucides mais légèrement teintées
pour contrôler l’application. Ce sont des émulsions vinyliques très adhérentes qui comporte un diluant
réactif à base d’acide phosphorique.

bonsoir,
je sors un peu du cadre de la discussion, mais ça a l'air beau ce que tu fais
faudrait mettre un peu plus de photos non ?

il faudrait comprendre vraiment comment marche l'acide phosphorique

chlore dit que l'acide concentré n'est pas une bon moyen de traiter la rouille : je veux bien croire : le 75% dilué par 4 donc 18% ne fait pas beaucoup d'effet visible sur la rouille , par contre quand je rince a l'eau ça fait du blanc partout le lendemain ! la rouille a disparu sur des peice simplement eclaboussé par le rincage

mais les piece traité a l'acide a 18% ont l'air de ne pas reagir comme de la ferraille ordinaire : chaque fois que je les rinces il se forme a nouveau du depot blanc mais pas de rouille

j'ai un peu l'impression que l'acide phosphorique ronge les impureté de l'acier ordinaire : fait disparaitre les impureté pas seulement en surface mais sur une certaine profondeur ce qui rend le comportement de l'acier ainsi traité different de l'acier brut : ce qui me laisse esperer que même si on passe la brosse de fer apres traitement a cet acide on en garde quand même un certain benefice : a essayer

parmis les essai je regretait que l'acide phosphorique soit trop liquide et coule avant que je soit sur qu'il ai eu le temps de faire de l'effet : j'y ai ajouté de la farine : ça fait une bouillie qui reste mieux la ou on la barbouille , et ça semble en augmenter l'efficacité

ça me fait penser au vinaigre sur du laiton : il bouffe le zinc sur une certaine profondeur : le laition prend la couleur rouge du cuivre pur : ce n'est plus exactement un traitement de surface !

Faudrait voir à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : je n'ai parlé que pour faire une bonne phosphatation ce qui n'a pas de rapport avec le fait de dérouiller.
La seule expérience que j'ai en "dérouillage" (décapage) se faisait à l'acide sulfurique (ne serait ce que parce que cela fait moins de boues). Les pièces à phosphater étaient grasses mais saines.

La couche de phosphatation est composée de phosphate de fer (principalement II) . Me souviens pas d 'autres composés en quantités notables à l’observation au microscope (MEB) pouvant provenir de la dissolution de l'acier (autres métaux en additifs) et réagissant avec les phosphates.

La couche de phosphatation fer est à tout casser épaisse de 1µ de mémoire donc à moins de passer consciencieusement la broche métallique partout et avec force il est certain qu il en restera en partie dans les irrégularités du substrat ( à moins d'avoir une super Ra). Quant à dire si cela est suffisant pour assurer une protection anti corrosion je ne m'y risquerais pas.
De toute façon la phosphatation fer à surtout un rôle sur l’adhérence de la peinture plus qu'un véritable rôle anti corrosion (d’où l'importance d'avoir une couche de phosphatation stable) surtout depuis que la passivation chromique qui terminait la process est par la force des choses finie. Par contre une simple passivation à l'eau déminéralisée (anions forts/cations faibles soit la plus courante) est quand même bénéfique (mais là surtout pour l'adhérence )

A noter que l'on peut retirer une couche de phosphatation a l'aide d'hydroxyde de sodium (lessive de soude) : c'est comme ça que l'on fait la mesure du poids de couche sur les éprouvettes pour le suivi en labo ou bien pour récupérer les conn..ies des achats qui font livrer des bobines pré phosphatées (problèmes en soudure ou bien en ... phosphatation avant peinture)

merci chlore pour tes explication ... mes piece sont actuellement de la tolerie de mecanique agricole donc etat de surface bien grossier

quand il se forme un depot blanc si j'enleve tout a la brosse metalique , le phosphate restera au fond des asperité justement ou ça rouille sous la peinture si on ne phosphate pas : ce traitement est donc parfait pour peindre sans poncer parfaitement comme en carrosserie automobile

et c'est presque la même histoire pour les oeuvre d'arc de ce sujet : l'acide phosphorique va traiter le fond de tous les sillon de poncage : la brosse metallique va redonner le bon aspect a l'acier et après vernis la presence du phosphate evitera que ça rouille sous le vernis

j'apprecie aussi le coup de la soude caustique pour enlever le phosphate et faire une mesure par pesage sur un echantillon

il est courant en batiment de laver aux cristaux de soude avant de peindre ... est ce nuisible si il y a eu phophatation ? même si les cristaux de soude sont du carbonate de sodium moins agressif que la soude caustique ? , j'ai l'impression qu'en cas de lavage avant peinture il vaudrait mieux mettre un peu d'acide phosphorique dans l'eau de rincage

Bonjour,
Guère de solution pour les ouvrages déjà réalisés, je trouve que tous les traitements changent plus ou moins
l'aspect de l'acier. Certains vernis spécialement destinés à cet usage constituent sans doute une des moins mauvaises
solutions. Plus ou moins "invisibles" ils résistent tout de même assez bien à l'usage.
Pour contourner le problème est-ce qu'il pourrait être acceptable d'utiliser de l'acier inox ? Si certaines qualités paraissent
un peu plus "jaunes" que l'acier d'autres par contre sont d'un aspect très proche pour des nuances résistant parfaitement
à la corrosion.
Joli meuble ! Bonne continuation.

Bonjour

ton dépôt blanchâtre c'est de la phosphate de fer.

La phosphatation est un traitement dit de conversion, c'est à dire qu'un réactif va agir avec le substrat pour former superficiellement un ou des composés.

L'acide phosphorique va commencer par dissoudre le fer (action de l'acidité) puis les phosphates vont réagir avec le fer pour former un composé (phosphate de fer) insoluble. Comme tout ça se passe à l'interface substrat-liquide le phosphate de fer se dépose naturellement sur le substrat et y reste car très adhérent.

En utilisant de l'ac. phosphorique concentré la réaction est violente, il se forme plus de fer soluble (ions) qu'il y a d'ions phosphate au voisinage immédiat du substrat et du phosphate de fer va se former plus loin (boues) ou bien va se déposer sur une couche de phosphate de fer déjà formée avec une adhérence assez faible : c'est ce que l'on appelle le poudrage. De plus le fort taux d'hydrogène qui se dégage va limiter la dépose de phosphate de fer.

Lorsque l'on utilise le sel mono sodique de l'ac. phosphorique (H2PO4Na) l'acidité en à pris un sérieux coup (les deux acidité restantes sont assez faibles). La réaction est plus douce, la couche de phosphate va mieux se former et la réaction va être plus efficace (moins de phosphate de fer perdu et qui forme des boues qui bousillent les rinçages ultérieurs et encrasse très vite les installations, bon ça pour un amateur qui bidouille chez lui c'est pas un problème).
Le dégagement d'hydrogène est plus doux (faible) la couche de phosphate de fer se dépose gentiment et régulièrement (comme la couche de phosphate est assez poreuse l’hydrogène et l'acide passe à travers et une nouvelle couche se forme jusqu'à se limite d'elle même).
Comme au cours de la réaction il formation d'hydroxyles (HO-) il y à neutralisation de l'acidité donc on maintient le pH pour que la réaction se passe mais sans plus.

PS : comme souvent en traitements de surfaces on sait de quoi on part et à ce à quoi on arrive mais ce qui se passe réellement est plus ou moins inconnu )et souvent moins que plus) et sujet à théories hypothèses. Dans le cas présent le mécanisme réactionnel fer + phosphate acide n'est pas aussi simpliste que ce que j'ai décrit (les ions fer ne réagissent pas directement avec les ions phosphates car cela met de coté l'action oxydante de l'ac. phosphorique mais in fine cela revient à ça).

Je ne pense pas qu'un rinçace/lavage avec du carbonate de sodium soit suffisant pour décaper la couche de phosphate. Quand mon collègue des méthodes soudure râlait à cause de tôles pré -phosphatées on résolvait le problème en rajoutant de la soude (hydroxyde de sodium) dans les dégraissages inter opération (entre la découpe-emboutissage et la soudure) alors que ces dégraissage étaient déjà fortement basique (pH 9-10). le rajout de soude était ponctuel uniquement en cas de problèmes en soudure car cela posait d'autre problème par la suite, oxydation rapide notamment

la premiere conclusion que j'en tire c'est qu'il faut que je dilue beaucoup plus si je continue a utiliser de l'acide phosphorique pur

je vais aussi essayer le H2PO4Na : ça doit pouvoir se faire par melange d'acide phosphorique et de carbonate de sodium

a quelle concentration doit etre utilisé ce H2PO4Na : si il faut l'utiliser fortement dilué le melange sera plus simple

calculer la quantité de carbonate de sodium a ajouter n'est pas simple avec des cristaux de soude qui sont dans un etat d'hydratation inconnu , et de l'acide phosphorique dont la concentration n'est pas très precise non plus : la solution ne serait elle pas plutot de mesurer le PH du melange en sachant quel ph il faut obtenir ?

tu dit que la phosphatation est nuisible a la soudure : nuisible pour quel type de soudure ? toutes les soudure ou seulement la plus sensible comme le mig ?

a moins que le probleme soit lié a l'epaisseur des soudure : quand on soude a l'arc de la ferraile de 5mm le micron de phosphate serait negligable , quand on soude de la tole de 0,7mm il serait plus nuisible ... ou pire pour la soudure par point ou la fusion se fait dans une zone très petite

Pour la soudure c'était de la soudure par bossage sur tôles minces de 0.5 à 0.8 mm. La couche de phosphatation est isolante et donc cela obligeait à augmenter les paramètres des soudure (temps - pression des électrodes - intensité ?) Cela flashait a un moment donné quand l'énergie se libérait d'un coup en traversant la couche de phosphate et faisait des défauts esthétiques (grattons) que même une couche de peinture de 60µ ne pouvait cacher.

Je n'ai pas mes doc sous la main où je suis actuellement et encore si je ne les ai pas balancé. Je pense que cela doit tourner aux alentours de 10 à 15g/l. Je me souviens que l'on maintenait le pH à 4.5 (sur bain neuf le ph était plus bas mais il remontait très vite) , mais bon c'était pour une "application" aux jets ... au trempé le pH doit être plus faible (3-4). La température était de 50-60°C ce qui accélérait la cinétique de réaction ainsi qu'aidait au dégraissage (travailler plus bas obligeait à utiliser des tensio actifs plus élaborés (pour pas qu'ils moussent entre autre) donc plus cher.

Si c'est pour une utilisation au chiffon ou au pinceau j'en n'ai aucune idée. A mon avis le pH doit être plus bas et sans ce compliquer la vie à fabriquer du phosphate mono sodique peut être que simplement diluer l'ac à une concentration de 5-10% est suffisant et renouveler l'opération plusieurs fois (badigeonner abondamment, pas se contenter d'un seul passage) permettra d'avoir une couche épaisse et stable. Un aspect gris mat en phosphatation fer n'est pas signe de dépôt de qualité selon mon expérience mais plus un mélange de bleu profond et de gris-doré assez brillant (le plus souvent seulement du gris doré brillant)