Petite question au Devallieriste

C

champimatic

Compagnon

• 24 Sept 2016

• #1

Bonjour à tous

Tout d'abord photo , je sais que vous aimez cela.
Voila vous aurez reconnu un H 130 A version 4 palier bronze.
Apres une trentaine d'années de bons et loyaux services , la retraite arrivant à grands pas je pense lui faire une bonne restauration. Il a quelques problèmes : harnais volée qui saute par moments ainsi que les vitesses ca sera reglé au démontage. En revanche mon principal souci vient du fait qu'il usine conique ! Les glissieres sont certes usées , le mandrin n'est plus tout jeune , j'ai bien réusiné un faux plateau rien n'y fait . Les paliers bronze doivent certainement en etre la cause. Mais voici ma question : sur la fonderie de la poupée fixe il y a de part et d'autre de celle ci deux goupille filetées ! servent elles à regler la poupée ? Celle de gauche est visible en soulevant le couvercle et possede un méplat. Autre question à premiere vue ce bloc de fonderie est rapporté sur le banc , se démonte t-il ? Je n'ai vu aucune photo de restauration avec ce dernier démonté !
Avant démontage il me faudrait un arbre de controle en CM4 pour faire un vrai controle de géometrie si un membre du forum possede ca se serait génial car ca m'embete de devoir acheter cela pour un usage très episodique.
D'avance merci pour vos réponse.

 

F

FB29

Rédacteur

• 24 Sept 2016

• #2

Bonjour,

Je laisserai les Devallièristes compléter ...

Il usine conique de combien, histoire de situer les débats ?

Sinon la cause probable est un désalignement de la poupée fixe par rapport au banc. La poupée fixe est réglable en rotation par rapport au banc en principe ... Le mandrin n'est pas en cause dans ces problèmes.

Tu n'as pas obligatoirement besoin d'un arbre de contrôle. La vraie sans sanction c'est comme tu fais ... usiner un bout de rond dans ton mandrin qui n'est pas parfait, mais il n'entre pas en ligne de compte. Le réglage est terminé quand le bout de rond n'est plus conique (mesurer le diamètre aux deux bouts et au centre avec un micromètre).

Bons réglages ! ...

Cordialement,
FB29

 

M

Milodiou

Compagnon

• 24 Sept 2016

• #3

Quand les paliers sont usés, ça vibre et on ne peut plus tronçonner ou faire des grosses passes mais on peut quand même faire des cylindres.
Si tu usine conique c'est la poupée fixe qui est désaxées. Soit il y a un réglage soit il faut en installer un.
Si tu usines des diabolos c'est plus grave...

 

B

bricolpartout

Ouvrier

• 24 Sept 2016

• #4

Bonjour,

Sur quelle longueur faut-il usiner pour que la mesure soit significative?

RV

 

B

brise-copeaux

Compagnon

• 24 Sept 2016

• #5

bricolpartout a dit:

Bonjour,

Sur quelle longueur faut-il usiner pour que la mesure soit significative?

RV

Cliquez pour agrandir...

Salut,

Tout dépend du tour, pour celui qui est au dessus je dirais entre 250 à 300mm usiner en l'air.
En fait on n'est pas obliger d'usiner sur toute la longueur, juste faire deux portées aux même repère du vernier transversal...une au bout et l'autre au raz du mandrin...une portée de 20 de large est suffisant.
Faut prendre un bout de rond conséquent quand même pour éviter de vibré sur le bout.

@ +

 

F

FB29

Rédacteur

• 24 Sept 2016

• #6

bricolpartout a dit:

Sur quelle longueur faut-il usiner pour que la mesure soit significative

Cliquez pour agrandir...

Je me réfère à la doc de mon tour (lien) page 8 : 150 mm. Plus long ce n'est pas utile pour voir un écart et ça pourrait fléchir ...

Utiliser un bout de rond facile à usiner ... acier doux ou alu de 25 à 30 en diamètre environ ... plus, ça gêne pas ... moins, ça pourrait fléchir ... avec une petite passe légère en finition ...

Edit: devancé par brise-copeaux ! ...

Cordialement,
FB29

 

Dernière édition: 24 Sept 2016

C

champimatic

Compagnon

• 25 Sept 2016

• #7

Bonjour

pour situer le débat , si j'usine un rond d'alu de dia 50 mm sur une longueur de 50 j'ai 2 à 3 centiemes plus petit coté poupée fixe , pour une portée de roulement ça ne va plus. FB29 tu a raison 150 mm sont effectivement suffisants , après on passe entre pointe donc problème résolu ; ou eventuellement en l'air avec lunette fixe , et là on peut arriver à "redresser la situation" ! Je pensais à un arbre de controle pour eviter des usinage a repetition se servant d'un comparateur afin aussi de mesurer les défauts dans le plan horizontal mais également vertical ce qui me donnerait avec précision l'usure du banc .
Banc qui est bien usé car l'orsque je serre très legerement la butée fixe afin qu'elle glisse gras quand je la déplace de 2 à 300 vers la droite elle balotte alègrement !

 

F

FB29

Rédacteur

• 25 Sept 2016

• #8

Bonjour,

Entre temps j'ai réfléchi un peu de mon côté et en fonction des autres réponses ... le réglage de la poupée fixe ne vaut que si il y a peu de jeu dans la broche et que le banc n'est pas trop fatigué ... il faut sans doute regarder dans de ce côté là d'abord avant d'envisager de retoucher au réglage de la poupée fixe ...

Sur 150 ça va donner 0,5 à 0,9 ... ça commence à faire un peu ...

Pour l'arbre de contrôle il y a du pour et du contre comme toujours:
+ : rapide, rien à usiner, à privilégier en production sur des machines neuves,
- : on cumule les erreurs ... tolérance de fabrication du calibre + tolérance de fabrication de la broche + erreur de positionnement dans la broche surtout pour une machine ayant déjà travaillé (oxydation, salissures diverses, traces de chocs ...)
- : la véritable sanction c'est l'usinage sur la machine qui s'affranchit de toutes ces erreurs ... c'est plus long mais plus précis pour ces mesures d'alignement ...

Cordialement,
FB29

 

C

champimatic

Compagnon

• 25 Sept 2016

• #9

Re Bonjour

Effectivement l'usinage sur la machine permet de corriger tous les défauts , mais c'est long et fastidieux . L'idée serait de degrossir avec un calibre puis d'affiner par usinage. Mes paliers bronze doivent avoir pas mal d'usure , j'avais par le passé démonté la broche pour tout nettoyer et surtout voir les feutres car le palier avant fuit pas mal à mon gout. Peut etre ai-je mal repositionné les paliers ! Quand j'ai hérité du tour je me rappelle avoir aleser sur 150 mm dia 50 avec moins de 2 centième d'ecart , mais le temps à passé et puis quand on fait une bricole qui dure pas longtemps bah on oublie souvent de graisser etc etc ! Dites moi si je me trompe je vient de penser...Je ne fait jamais tourner le tour à vide et à basse vitesse 15 mm avant de faire du copeaux il se pourrait que cela corrige tout du moins en partie mon defaut ?

 

C

champimatic

Compagnon

• 25 Sept 2016

• #10

Pour tout dire c'est souvent quand j'ai fini que les paliers sont tièdes !

 

M

MARTIN

Compagnon

• 25 Sept 2016

• #11

Bonjour champimatic et à tous,

Ayant passé des dizaines d'heures à remettre en état mon H130 A, j'ai du faire preuve de beaucoup de beaucoup de patience pour parvenir à corriger un défaut de géométrie fluctuant.
Sans rentrer dans tous les détails de cette remise en état qui sont consultables via ce forum, "probablement archive aujourd'hui " je suis arrivé à un résultat très correct pour une machine de 1953 :
A peine 1/2 100 em sur 105 mm à 150 mm environ du nez de mandrin pour la section la plus éloignée.
Aujourd'hui, il fonctionne encore correctement ; le seul soucis, une légère fuite d'huile au niveau palier frontal, à chaud.
Si besoin, c'est avec plaisir que je me replongerais dans mes "gris gris" divers.

Bon courage, cordialement, JCD.

 

C

champimatic

Compagnon

• 25 Sept 2016

• #12

Bonjour martin et à tous ,

Bon du coup j'ai repris les choses en main ce matin. Et alors voici les resultats : j'ai commencé à controler l'usure des glissieres avec les moyens du bord
( une règle plus ou moins rectifiée ) moins de 3 centièmes de creux donc pas si terrible à mons avis ( l'espoir renait )

 

C

champimatic

Compagnon

• 25 Sept 2016

• #13

Ensuite j'ai controlé le jeu de la broche comme me l'a conseillé FB29 et là....photo

 

C

champimatic

Compagnon

• 25 Sept 2016

• #14

j'ai merdé donc photo

 

C

champimatic

Compagnon

• 25 Sept 2016

• #15

24 centièmes de jeu axial ! d'une ça devrait rectifier sérieusement mon défaut cela explique également le fait que mes paliers ne chauffent pas énormement!
Je signale à toute fin utile que le comparateur made in USRR qui est neuf et qui date certainement des années 70 n'est pas à vendre!!!
Un autre defaut de la glissière ( ne pas mettre la petite vitesse pour desserer le mandrin ) ça s'est heureusement pas terminé avec le mandrin sur les pieds avis aux débutants!

 

M

MARTIN

Compagnon

• 25 Sept 2016

• #16

L'usure moyenne que je viens de mesurée au palmer est de moins de 3/100 em sur l'arrière du banc, vers la poupée mobile.
J'orienterais mes recherches vers les paliers, trop de jeu ou usés ? Je ferais une première mesure au comparateur, sur le nez de broche, en latéral et axial ?
Concernant l'instabilité des positions volée harnais, le verrou à billes situé au dessus de levier est peut être HS ; simple ressort cassé ?

JCD.

 

M

MARTIN

Compagnon

• 25 Sept 2016

• #17

Nos réponse se sont croisées,

Une simple correction de jeu sera corrigera peut être le défaut ; perso je dois avoir 2 à 3 100em.

JCD.

 

C

champimatic

Compagnon

• 25 Sept 2016

• #18

Bon alors resultat de la première course..;

Réglage du jeu de broche comme il est précisé dans le manuel De Valliere. grosse galère ...En fait si je fais le réglage préconisé la broche grippe à vitesse elevée , donc tatonnements pour le réglage , au final je n'ai plus de jeu axial , en revanche la broche serre toujours à 1600 tr/mn mais pas à 1050 donc pour l'instant je laisse comme ça et je ferais un chariotage pour verifier la connicité , ce soir ou demain . Je préfère la précision ; tourner à 1600 tr/mn c'est pas mon truc meme avec des outils carbure. Une question qui relève de l'utopie peut-on trouver des paliers bronze neufs ou refabiqués ? Ouais je reve mais comme l'on dit l'espoir fait vivre!

Merçi encore pour vos réponses

 

F

FB29

Rédacteur

• 25 Sept 2016

• #19

Et pour le jeu radial, susceptible de poser le problème de tournage conique, tu trouves quoi comme valeur ?

Je connais pas ce tour mais il y a un truc bizarre à mes yeux là ... il y a deux réglages de jeu alors ? un axial pour la butée et un autre radial ?

Celui qui nous intéresse pour le moment c'est le jeu radial ... le seul susceptible de mettre la broche de travers sous les efforts de coupe ...

Cordialement,
FB29

 

S

serge 91

Lexique

• 25 Sept 2016

• #20

Bonjour,

Si j'ai bien vu sur ta photo.

Pour mesurer l'usure des glissières il ne faut pas mettre ta règle sur le sommet car ce n'est pas là qu'il peut y en avoir.
Il faut regarder sur chacune des deux faces à 45°.
Pour le réglage du jeu de broche, vérifie que le palier arrière soit bien bloqué car la butée a billes s'appuie dessus et sur le mien elle reculait pendant usinage.

Serge.

 

C

champimatic

Compagnon

• 25 Sept 2016

• #21

Bonsoir à tous

oui serge 91 ,j'exerce à l'aide de la contre pointe une force axiale , je desserre les deux ecrous à crenaux puis je visse un des ecrou afain de decoller le palier avant puis je ressere l'ecrou du palier AR. Pour FB29 : je jeu radial je ne l'ai pas mesuré , mais si il y en a au niveau axial forcement a l'usinage la broche va se mettre de biais et elle reculera ce qui va engendrer un tournage conique. Le juge de paix sera l'usinage d'un rond.

 

F

FB29

Rédacteur

• 25 Sept 2016

• #22

champimatic a dit:

si il y en a au niveau axial forcement a l'usinage la broche va se mettre de biais

Cliquez pour agrandir...

Ce sont deux choses différentes me semble t-il ... seul le jeu radial peut mettre la broche de travers ... même si la broche coulisse sous l'effet d'un jeu axial, tant qu'il n'y a pas de jeu radial, la pièce sera parfaitement cylindrique si le reste de la machine est correct ...

Tu peux développer un peu ce que tu évoques ?

Merci !

Cordialement,
FB29

 

Dernière édition: 26 Sept 2016

C

champimatic

Compagnon

• 25 Sept 2016

• #23

Les paliers de broche sont coniques ( il n'y a pas de roulements ) donc avec l'effort de coupe au minimum le palier AR etant libre ou plutot le cone de la boche cette derniere va avoir tendance à se décaler vers moi le tourneur avec les comme consequences un diametre plus petit coté mandrin !

 

F

FB29

Rédacteur

• 25 Sept 2016

• #24

champimatic a dit:

Les paliers de broche sont coniques

Cliquez pour agrandir...

J'ai l'impression que tu arrives en butée axiale avant d'avoir supprimé le jeu radial ... je ne pige pas comment ça peut marcher ? ... il y a toujours quelque chose qui me chiffonne dans la logique de ces réglages ...

Cordialement,
FB29

 

Dernière édition: 26 Sept 2016

S

serge 91

Lexique

• 25 Sept 2016

• #25

Sur le mien,une butée à bille située à l'intérieur à l’arrière doit empêcher le cône avant de reculer et donc de coincer.
Cette butée s'appuie sur le palier arrière et non sur la fonderie.
Le palier est bloqué par 2 vis sans tète recouvertes par la peinture.
Sur le mien,la fonderie était fendue au niveau de ces vis ce qui provoquait un recul de quelques 100em et le blocage du cône avant.

Serge

 

S

serge 91

Lexique

• 25 Sept 2016

• #26

Je vais essayer de retrouver des photos ce sera plus clair.

 

B

brise-copeaux

Compagnon

• 25 Sept 2016

• #27

Re,

Pour réglé les bagues il faut augmenter le jeu radial, ensuite on règle la bague avant "celle derrière le mandrin" et on la repère, on la desserre un petit poil, on règle la bague arrière.
Quand l'arrière est fait on resserre l'avant au repère, là on fait des essaies en rotation sur toutes les gammes de vitesse...faire des rétifs des réglages si besoin....pour ça faut un peu de pratique...en gros on rectifie le palier qui chauffe le plus vite...au final on doit pouvoir tourner une bonne heure a vide a vitesse moyenne et que les paliers ne dépassent pas les 50 à 60°. Là on considère que le réglage est bon, ensuite on fait le jeux radial là faut en mettre moins.

@ +

 

C

champimatic

Compagnon

• 26 Sept 2016

• #28

Bonjour à tous

Pendant que brise-copeaux ecrivait et bien c'est exactement ce que j'ai fait ! N'ayant pu avoir un réglage correct je laissais tourner verifiais le jeu puis reglai le palier le plus chaud. Si j'ai le temps résultat aujourd'hui.

 

F

FB29

Rédacteur

• 26 Sept 2016

• #29

Bonjour,

Effectivement je vois que les deux réglages sont inter-dépendants (lien) ... Sinon pour estimer le jeu radial on peut mettre une barre longue dans le mandrin et agir dessus à la main pour mesurer le jeu au comparateur ...

Cordialement,
FB29

 

C

champimatic

Compagnon

• 26 Sept 2016

• #30

Hé oui ils sont interdepandants , je ne pigeais pourquoi on me disait de regler en premier le jeu axial et ensuite le radial . Mais je ne me fait pas trop d'illusions je crois que se sont mes paliers qui sont en cause . C'est bien pour cela que je voudrais un cylindre de controle : deposer broche et paliers , grattage si besoin et contoler avant remontage final .