Nouveau tour Muller et Pesant Gallic 16... disjoncte !

[ManCamaro]

Hello !
Merci à tous d'avoir pris le temps de me répondre.
Le tour, après quelques semaines au sec, semble désormais tourner sans souci. A voir dans le temps, probablement beaucoup pris l'humidité durant son stockage en "semi-extérieur"...
Un peu laborieux pour le déplacer quand aucun engin ne peut rentrer dans l'atelier, mais on y arrive avec du système D.

Désormais, il est en place ! Posé sur une semelle bois/caoutchouc.

 

[ManCamaro]

Hello à tous !

Mon tour refait ses caprices. Tout saute, même arrêté.
La cause semble être le transfo (déjà changé auparavant). Rien qu'avec une seule phase connectée sur 2 en entrée (rien en sortie), tout saute.
J'aimerais le changer par un plus récent.

Quelle puissance (VA) faudrait-il ? J'ai actuellement un 250VA qui fonctionnait.
J'ai 7 ou 8 relais Telemecanique, sachant qu'ils ne sont jamais activés tous en même temps évidemment.
Une idée ?
Dans le doute, je mettrais la même puissance, mais je ne connais pas la puissance sur le transfo original (si je peux mettre moins ?).

Merci

 

[MRG-NK]

Bonjour,
tout saute ? c'est à dire ?
un disjoncteur différentiel ? si oui, il y a probablement une courant de fuite vers la terre : défaut d'isolement
Il y avait des fils en mauvais état sortant du moteur.... sont-ils changés ?
Si c'est non, c'est OK ça marche à nouveau... des vibrations, un fil bouge, touche la carcasse... et ça disjoncte.
En mesure d'isolement... mesure de résistance phase-masse de la machine, à t-on isolement, très grande résistance, ou faible. Le test est à faire HORS TENSION, avec un mégohmmètre de préférence, éventuellement un multimètre
Le transfo a t-il souffert ? sur photo, il semble être alimenté entre 2 phases : en "380"- en réel 400V
Est écrit, j'ai compris, il est alimenté sur 1 fil... si c'est cela, normal pas de tension au secondaire....
Mesurer à l’ohmmètre les enroulements du transfo, ; les fil et l terre... HORS TENSION, bien sur.
En principe, transfo alimenté entre 2 phases, s'il en manque une...il faut suivre le fil qui manque..

 

[ManCamaro]

Le différentiel oui.
J'ai testé cet après-midi le transfo, isolé du reste, et là, tout marche.
2 options : je le remets et je l'isole du bâti, ou j'en mets un autre plus récent type Legrand 044235 (carcasse en plastique).

Peut-être que je peux diminuer un peu la puissance du transfo si 250VA est surdimensionné ? Après, dans le doute, ça fonctionnera avec cette puissance, c'est sûr. Mais un plus petit transfo coûte moins cher aussi. A voir, selon vos avis.

 

[MRG-NK]

J'ai testé cet après-midi le transfo, isolé du reste, et là, tout marche.

Je comprends le transfo sur le bati, sur de la ferraille, ça saute : isolé électriquement, OK
Donc, c'est ce transfo qui est en cause, si on a un conducteur multibrins.... voir si un de ces brins ne s'est pas détaché des autres et touche une masse métallique qui est à la terre....

Si on achète un nouveau transfo, s'il a une partie métallique visible, il faut mettre à la terre, même si on met le transfo sur un socle isolant pour masquer le problème.

Il vaut mieux un GROS transfo sous utilisé qu'un trop petit qui chauffe... et finit par faire fondre son verni isolant.
Mesurer le courant : il se peut qu'une bobine consomme trop de courant, la fautive devrait noircir
Voir s'il n'y a pas des bobines 24V; tension plus classique
Voir s'il n'y a pas de bobine 48V mais pour courant continu : le noyau est plein, au lieu d'être feuilleté, et bague en cuivre-bronze pour l'alternatif.
En principe une bobine 48V continu consommerait moins quand mise sous 50 Hz , donc ne fatigue pas le transfo
Voir si pas de fil blessé sur le circuit 48V qui ferait consommer inutilement du courant
Les anciens contacteurs courant continu ont une résistance économiseuse, voir si on n'alimente pas ce genre de résistance, alors qu'on n'en pas besoin en alternatif

Si j'ai bien compris : 2 fois un problème sur transfo, c'est pas de chance, ou c'est le même problème, forte probabilité trop de courant demandé ....
Voir aussi s'il n'y a pas un fil de phase qui est raccordé sur le circuit 48V
Ce fil pourrait être connecté quand certains contacteurs sont montés, de sorte qu'à vide, on ne voit rien ; dans ce cas c'est suite à une modification du cablage.... peu probable, mais possible

 

[ManCamaro]

Merci MRG !
Le transfo seul, même déconnecté en sortie 48V, fait disjoncter. Avec même une seule phase branchée en entrée...
Une fois le transfo totalement isolé du bâti, tout fonctionne sans problème. Puis-je rester tel quel ? Ou est-ce obligatoire de le relier à la terre (dans ce cas, je serai obligé de changer de transfo) ?

Le reste semble en état, avec les bonnes bobines adaptées.

 

[MRG-NK]

. Puis-je rester tel quel ?

Si on a envie d'aller rejoindre les anges, ou les diables, on peut rester comme ça : il suffit de toucher accidentellement le transfo, plus modestement recevoir une joute...
Personnellement, je préfèrerai chercher l'origine du défaut qui pourrait affecter le nouveau transfo
Il n'y a pas que l'utilisateur qui pourrait toucher le transfo, le bati qui perdrait sa liaison Terre, donc ne disjoncterait plus, et ça deviendrait un piège... peut être mortel.

 

[ManCamaro]

Je comprends bien.
Même si le transfo est recouvert au final, il y a toujours un risque d'ouvrir et de se prendre une bourre.
L'origine du défaut, ben... c'est le transfo lui même, puisque le différentiel lorsqu'il est même alimenté seul, sans aucun élément branché en sortie.

 

[MRG-NK]

C'est plus compliqué :
Au début tout est OK.... si on demande trop de courant au transfo, il finit par chauffer... OK, il faut vraiment insister ! Ensuite, il y a une fuite à la terre.
Le défaut terre reste, qu'on alimente ou pas le secondaire.
Le défaut transfo est peut être la conséquence : voir mon post.

Eventuellement, on ramène une phase sur le circuit 48V, pas de manière permanente, mais par l intermédiaire d'un contact.
On finit par créer un arc entre le secondaire et le primaire... et le primaire se retrouve sur la carcasse du transfo
Pareil : quand le défaut est créé, il reste, même si le secondaire est débranché, comme dit dans mon post, peu probable, mais possible

Pas de fil alimentant le primaire blessé ; un brin du conducteur souple séparé des autres, qui touche une carcasse ? Ou alors, pas de chance, on est tombé sur un mauvais transfo !

 

[ManCamaro]

Yes !
Effectivement, j'avais simplifié la panne. Il faut peut-être chercher plus loin. J'ai bien relu tes réponses, merci !!

Le transfo d'origine était mort quand j'ai acheté le tour (en panne"s"), zéro tension en sortie.
Je l'ai changé par un autre, de la récup', qui correspondait globalement aux specs d'origine. Lors des 1eres mises en route du tour, j'avais une légère fuite à la terre de mémoire, sans savoir d'où cela venait, ça restait tolérable il me semble (5 ou 15mA ?). Peut-être lui ? C'est difficile à dire, car j'ai eu d'autres soucis d'isolation du câblage du moteur qui faisait tout sauter également.

Merci pour tous tes conseils MRG
Une bonne vérif s'impose.

 

[MRG-NK]

Bonjour,
si on touche dans la main un fil, une barre qui a du courant, par réaction, les muscles se contractent. Un courant faible suffit, de mémoire quelque milli Ampère.... la main se contracte, meilleur contact, plus de courant.
A 10 mA, il est impossible de desserrer la main... on reste conscient et on électrolyse son bras !

Une panne possible, se produit aptrès une modif. du circuit On ajoute un contact... et on a une chaine de contacts qui relie directement les 2 bornes du transfo. Si on a un contact résistif, le courant sera élevé, mais comme comme un court circuit franc.
Comme dit dans des posts, il faudrait un fusible sur le primaire, un autre sur le secondaire du transfo

A faire HORS TENSION, avec un mégohmmètre sinon un multimètre
Voir si pas de fuite entre le secondaire et la terre au niveau du transfo ; voir si pas de fuite entre la partie utilisation 48V et la terre ; manœuvrer tous les contacteurs, comme lors d'un fonctionnement normal
Voir si pas de liaison entre une phase et la partie 48V.... manœuvrer tous les contacteurs...
1er transfo KO, idem le second...forte probabilité panne sur le circuit 48 ; sauf si le second transfo était déjà défaillant

 

[ManCamaro]

Merci pour tout MRG, je suis reconnaissant de tout ce que tu expliques, et du temps que tu prends pour ça

Oui, j'y pensais aux fusibles, comme précédemment suggéré ! Je crois que c'est indispensable.

De mémoire, le différentiel sautait déjà, il y a plusieurs mois (probablement le même souci de transfo). J'ai laissé tomber un moment, puis, tout a refonctionné sans souci. Il n'y a eu que quelques essais depuis le montage du 2ème transfo. Il était peut-être fuyard quand je l'ai eu.

A l'origine, une bobine était cramée aussi (comme expliqué dans le post). Je l'ai changé depuis.

Il faut que je retourne contrôler plein de choses, comme tu dis.
De mémoire "il me semble", j'ai 17k ohms entre borne/masse en entrée du transfo. Cela voudrait dire 400/17000 = 24mA de fuite ?

Merci encore, je vais passer un peu de temps à regarder tout ça.

 

[MRG-NK]

Bonjour,
un transfo a des bornes rondes....
peut être que le fil de liaison entre le fil de cuivre du transfo et la borne a un isolant pourri.... comme le sont ceux du moteur.
Ca suffirait pour créer un courant de fuite. 17 k Ohm mais 230V entre phase et neutre
230 / 17 donc 13,5 mA
Cela est vrai si le défaut est juste à l'entrée de la phase.
Si le défaut est à 1/3 du bobinage ; on aura la valeur de cette partie.... 100 Ohm, par exemple ; plus 16,9 K
Si défaut juste au milieu du bobinage ; alimenté entre 2 phases ; la tension entre ce point milieu et la terre est plus faible : 115 V

Nota : sous faible tension, on peut avoir une résistance de 17 k ; mais sous tension plus faible, on peut avoir une valeur plus faible, voire un court-circuit sporadique, un petit arc électrique qui vaporise un morceau d'isolant qui a "charbonné"
Voila pourquoi il est préférable d'utiliser un mégohmmètre qui fonctionne avec une tension élevée à un multimètre qui n'a que de 9V ou 1.5V

Répondre me plait : ça me rappelle le temps où j'allais dépanner.
Localement, les gens de l'atelier modifiaient des installations, sans noter ce qui a été fait, ou bien la modif réelle ne correspondait pas à ce qui était indiqué.
et si pas de solution, je venais, donc très souvent pour une panne exotique !

 

[ManCamaro]

Hello MRG !
Merci pour toutes ces explications !!

Je vais laisser tomber mon vieux transfo.
Ce que je compte faire : changer par un neuf Legrand 044235, y mettre un disjoncteur bipolaire en entrée (2x 1A), un disjoncteur unipolaire en sortie (6A). Je pense que c'est une bonne idée ?
J'ai aussi un boitier interrupteur de proximité 4 poles 32A que j'ai ici, que je vais placer sur ma machine, pour être encore plus serein.
Possible que ce transfo que j'ai était fuyard dès le début, et que peut-être suivant l'humidité dans l'atelier, ça passe par période, parfois non...

 

[guy34]

bonjour ,

Je pense que c'est une bonne idée ?

anecdote : un très bon copain me dit avoir des soucis sur son tour ; et je trouve que c'est le transfo qui est mort ; pourquoi ? il reste sous tension en permanence , le pauvre ...
alors le transfo changé + son alim coupée comme le tour , et tout baigne
A++

 

[ManCamaro]

Tout couper me rassurera aussi, ça ne mange pas de pain !