Diamètre alésage dépassant lunette

[Acephale]

Bonjour tout le monde,

j'avais fait un premier post il y a longtemps pour des conseils pour l'achat de mon premier tour. Entre temps, j'ai eu la chance d'acquérir un Schaublin 102N d'occasion avec plein d'outils/accessoires pour pas cher.

J'ai pas mal eu l'occasion de l'utiliser, tester différentes choses, etc. Maintenant, j'aimerais bien faire un truc bien précis et c'est là l'objet de ma question. J'ai, pour ce tour, une lunette fixe, celle-ci, avec 3 chiens en bronze : https://www.quality-tools.ch/21089-large_default/lunette-fixe-a-3-chiens-en-bronze-schaublin-102.jpg
Je voudrais savoir s'il est possible d'aléser un tube en aluminium dont le diamètre est trop gros pour entrer dans la broche, en utilisant justement ma lunette fixe ?
Si oui, est-il possible d'avoir un peu les étapes à suivre pour que ça se passe bien ? J'ai fait quelques essais (sur du tube de 21mm, environ 35cm de long), et c'était plutôt catastrophique. Grosses marques au passage des chiens, grosses vibrations et l'alésage n'était pas centré en plus d'être évidemment horrible.

Merci d'avance !

 

[ZAPJACK]

Cela dépend de la longueur à aléser.
Voici un montage pour de l'acier. Il fait une barre à aléser extrêmement rigide.
Je ferai le centrage SANS lunette, question de précision
Puis, sans brusquer, placer les 3 chiens au contact. Et évidement, lubrifier
LeZap

 

[Elvin]

Je commencerais par centrer le tube au 4 mors indépendants puis installer la lunette.
Si on ne veut pas de trace des touches il faut des bouts en Teflon.
Pour ne pas vibrer, trouver la bonne vitesse, utiliser une barre d'alésage en carbure et prendre de petite passe.

 

[KITE]

utiliser une barre d'alésage en carbure

Bah, dans l'aluminium, je préfère l'HSS.......

 

[Elvin]

Le carbure c'est pour la rigidité, c'est la plaquette qui coupe mais pourquoi pas bricoler une plaquette en HSS

 

[Jipé11]

Le carbure c'est pour la rigidité, c'est la plaquette qui coupe mais pourquoi pas bricoler une plaquette en HSS

A défaut de plaquette, utiliser un grain affûté à partir d'un foret à centrer cassé et le monter arête de coupe vers le bas de façon à appliquer l'effort de coupe sur les touches du bas de la lunette.

Pour le réglage de la lunette fixe, la méthode la plus fiable consiste à aléser des mors doux pour obtenir un montage correct coté mandrin.
Lorsque c'est fait, tu montes ta pièce et tu la fait tourner rond ,coté lunette (touches hors contact,), au comparateur. Il suffit ensuite d'amener doucement au contact les touches du bas de la lunette. Ne pas forcer dès que ça touche ; La touche du haut est à régler en dernier, elle n'a aucune utilité pendant l'usinage.

Dernière suggestion, ne pas tourner trop vite et lubrifier les touches pour limiter l'usure des touches. Si les touches de la lunette sont équipées de galets à roulement, la méthode est la même pour le réglage mais la lubrification n'est d'aucune utilité.

Si l'alignement de la lunette fixe n'est pas correct, la pièce va sortir des mors pendant l'usinage. Si ça se produit, tu sauras pourquoi.
JP

PS : Si l'extérieur du tube est brut de laminage, il faut absolument usiner la portée coté mandrin et coté lunette ; le réglage de la lunette est impossible sur une surface déformée.

 

[Pullmax]

Le carbure c'est pour la rigidité, c'est la plaquette qui coupe mais pourquoi pas bricoler une plaquette en HSS

Bricoler (?) une plaquette en HSS ???
Mieux vaut tailler un barreau proprement que de galérer des heures à fabriquer ce genre de blague à l'affuteuse et pourquoi faire ?
Autrement, oui, il existait il y a cinquante ans des porte-grains HSS pour ce faire, c'était la préhistoire de l'usinage du XXIeme siècle !

 

[copeaudacier]

Je ferais ça avec des touches en toile bakelisee trempees une nuit dans l'huile, burette a portee de main. Ou PTFE.

J'utilise des outils fabriqués en rond de 50 x 500 environ dans lequel je monte un petit outil de tour radialement. J'en ai deux autres où l'outil est axial dont un tangeant. Je les monte dans un porte-outil Multifix alesé à 50.

L'outil radial pour alesages debouchants



L'outil axial centré pour les aciers et fontes, dans le porte barre de 50



L'outil axial tangeant pour les alliages d'aluminium





Mais je ne sais pas trop comment le fixer sur un 102. On n'est plus à la même echelle que sur des Cazeneuve. Peut-être dans un cube monté à la place de la tourelle ?

 

[pascalp]

Si j'ai bien lu, un alésage de 35cm de long .
Barre à aléser entre mandrin et poupée mobile, tube fixé (aligné) sur le transversal. Mais je ne sais pas qu'elle est la distance "entre pointes" du 102.

 

[KITE]

Obtenir un alésage de qualité, sur une longueur de 350 mm de long, en Ø 21, sur un Schaublin 102, sans expérience me semble illusoire !

 

[copeaudacier]

J'avais loupé le diametre 21. Je me suis laissé distraire par la photo de Zapjack. Désolé pour les outils de 50. Un outil de 20 mm c'est 39 fois moins rigide que le même de diametre 50 mm.

Même une barre entierement en carbure de diametre 20 et de porte-à faux 360 va vibrer.
Le moins mauvais outil, c'est probablement un foret 3/4. Ça percera droit, si le tour est soigneusement reglé et en parfait état. Mais en ce qui concerne la rugosité, ça risque d'être très moyen. En seconde position, je placerais la mèche à canon.

Mais si on me demandait de faire ça, je refuserai le boulot. C'est un job pour un armurier, pas pour un généraliste.

 

[copeaudacier]

On n'a aucune info sur les tolerances de diametre, rectitude, cylindricite, concentricité.
Néanmoins, essayer sur une piece-martyr d'amorcer avec un alesoir de 21 H7 sur quelques millimetres. Ensuite, avec une barre d'alesage de 16 percee pour l'arrosage comportant une bague de guidage de 21 derriere la plaquette. En soufflant fort par le trou de lub pour chasser les copeaux devant l'outil.

Le problème le plus important risque d'arriver à fragmenter les copeaux d'alliage d'aluminium pour qu'ils puissent s'evacuer.

Il faut aussi arriver a regler le patin de guidage pile sur le diametre généré par l'arête tranchante.

Une alternative qui risque d'être plus facile à mettre en oeuvre, c'est d'utiliser un alesoir DIN 219 monté sur un mandrin comportant ce fameux patin de guidage de 21. Là c'est plus facile à régler. Je l'ai déjà fait. Faire une queue de faible diametre pour qu'elle soit souple. Indispensable car impossibilité de regler la contrepointe parfaitement sur 350 mm de course. Il faudra debourrer tous les 20-25 mm, sinon l'alesoir va se remplir et casser. De toutes façons la course du fourreau du 102 obligera a deplacer la poupee mobile.

Autre option : brochage en tirant. Mais la broche va coûter une fortune et il faut avoir la machine...

Bref, rien n'indique que ces propositions fonctionneront. Mais qui ne tente rien n'a rien.

 

[yvon29]

Bonjour
Pour utiliser une lunette sur de l’alu je vous 2 solutions

- rapporter collée une baguee en acier : à décoller en chauffant
Aucun risque de marquer !

- boite à vis : dans cette discussion et en particulier au numéro 13

'Montage en lunette et frottements' https://www.usinages.com/threads/montage-en-lunette-et-frottements.180711/post-2294234

Dans cette discussion tu trouveras plein d'informations

 

[Acephale]

Bonjour, merci pour toutes vos réponses.

Non non, je ne veux pas faire l'alésage sur 350mm, seulement sur 25mm, mais oui le tube fait bien 350, lui.

Je ne crois pas que mes mandrins (3 mors pour les deux) aient des mors indépendants. J'ai bien trois endroits pour le serrage/déserrage mais à chaque fois les trois mors bougent.

Merci @Jipé11 pour la réponse détaillée (les autres aussi, mais celle-ci me semble le plus pouvoir s'appliquer à mon cas). Effectivement je m'étais déjà dit qu'il fallait que j'usine l'extérieur du tube avant, mais du coup je me retrouve avec le même problème pour centrer correctement...

 

[rabotnuc]

ce que je te conseillerai, c'est d'abord d'avoir des mors usinables (mors doux ) pour ton mandrin 3 mors, et/ou un mandrin 4 mors indépendants pour centrer correctement ton tube (cela reste de toutes façons un excellent achat pour ton 102).
Ton projet n'est pas clair, en particulier on ne sait pas si tu as prévu d'usiner l'exterieur du tube, les cotes à atteindre , les tolérances que tu veux respecter, il faut que tu sois plus précis; les méthodes vont changer en fonction du but à atteindre.

 

[Acephale]

@rabotnuc Oui c'est vrai que les mors usinables ou carrément le mandrin 4 mors ont l'air d'être assez indispensables. Mais bon c'est pas donné ces choses là

Pour clarifier ce que je veux faire :
j'ai deux tubes en aluminium, 21mm de diamètre, 1.5mm d'épaisseur. Ces deux tubes, je veux pouvoir les connecter via des tubes en laiton qui coulissent l'un dans l'autre. Pour ce faire, j'ai besoin d'aléser chacun des deux tubes en alu afin de pouvoir y insérer et coller mes deux tubes en laiton. Comme j'ai dit, l'alésage doit être sur 25mm (disons entre 20 et 25). Concernant la tolérance, je n'ai pas de chiffre précis à donner. J'ai besoin que les parties en laiton puissent rentrer sans que ça soit trop lâche. De toute façon j'usine aussi les parties en laiton, donc je peux ajuster de ce côté-là aussi. Et je n'ai évidemment pas la même problématique avec les tubes en laiton puisqu'ils sont moins longs que les tubes en alu.

 

[yvon29]

Bonjour

Ce que tu as sur ton mandrin s'appelle des mors durs.
Ça ne centre pas parfaitement.

Il y a souvent plus d’un dixième de mm de faux rond.


Correction suite à remarque de @g0b : un mandrin de bonne qualité et par massacré presente toujours faux rond plus faible .


En fait c'est la lunette qui va faire le centrage au niveau de l’usinage.

Sur une longueur de 350 mm l’impact du faux rond ( angle très très faible... ) est négligeable au niveau de la lunette .

 

[Acephale]

@yvon29 Ah, donc ça veut dire que le centrage au niveau du mandrin n'est pas si déterminant ?

Je me demandais aussi quel était le placement optimal de la lunette par rapport à l'extrêmité que j'alèse. Est-ce qu'il faut que ça soit le plus possible à l'extrêmité de mon tube, ou bien après la partie que je dois aléser, ou bien au milieu de cette partie ?

 

[ZAPJACK]

j'ai deux tubes en aluminium, 21mm de diamètre, 1.5mm d'épaisseur.

Serré dans le mandrin, le tube va s'écraser. Je suggère d'insérer une douille en alu ou acier et de mettre des petites tôles sur les mors du mandrin. LZ

 

[g0b]

Ce que tu as sur ton mandrin s'appelle des mors durs.
Ça ne centre pas parfaitement.

Il y a souvent plus d’un dixième de mm de faux rond.
Parfois moins mais souvent plus.

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation qu'on voit souvent ici.
Sur un bon mandrin 3 mors en mors durs, on a une excellente concentricité (Je viens d'en acheter un pour mon tour, il est donné par le constructeur à 3 microns !) Quand on a un 1/10e de faux rond sur un mandrin, c'est que c'est un mandrin de mauvaise qualité et/ou qui a souffert, mais ce n'est pas de la faute des mors durs.
Je pense que cette légende des mors durs vient du fait qu'on sert sur du brut, et que effectivement, on peut avoir un faux rond significatif... mais qui vient de la pièce !

Bref, on devrait avoir une bonne précision en reprise sur des mors dur sur une surface usinée. Si on a 1/10e de faux rond, il faut changer de mandrin. Les mors doux servent au moins autant à avoir une meilleure prise de pièce, prendre des pieces fines et assurer un bon parallelisme de faces, moins marquer les pièces etc... qu'à avoir une bonne concentricité.

Et à l'inverse si on serre sur un brut, mors dur ou doux, ca tournera comme une patate.

 

[yvon29]

Si tu veux que tes tubes en laiton soient bien centrés l’idéal c'est :

- usiner les tube laiton au niveau du diamètre d’emanchement dans le tube alu.

- usiner le diamètre intérieur d'un tube alu : surtout ne pas démonter !

- coller le tube laiton dans le tube alu

- finir le tube laiton qui sera alors biens concentrique de celui en alu.

 

[yvon29]

Re bonjour

Bref, on devrait avoir une bonne précision en reprise sur des mors dur sur une surface usinée

Si vous pensez aux 102 Schaublin et autres on observe des faux ronds très faibles : sur mon boley j’avais mesuré une valeur extrêmement faible ( 0,02 ou 0,03 mm je ne me rappelle plus ) su le mandrin de 60 mm

Sur les plus gros mandrins pas neufs , les faux ronds sont beaucoup plus grands.

 

[Acephale]

@yvon29 Oui en soit l'insertion des parties en laiton dans mes tubes en alu je sais faire, je n'ai aucun problème sur de plus petits diamètres (tant que le tube peut passer dans la broche), là où j'ai un problème c'est vraiment pour l'usinage (alésage et chariotage, peu importe finalement) sur des tubes que je ne peux pas passer dans la broche

 

[rabotnuc]

perso, je ne m'embéterais pas à aléser un tube qui ne fait que 1,5 mm d'épaisseur. J'usinerais un axe en alu massif (et pas en laiton) au diamètre intérieur du tube et j'emmencherais le tout avec éventuellement de la colle voire un goupillage de chaque coté s'il y a des efforts de traction à faire.

 

[Jipé11]

Merci @Jipé11 pour la réponse détaillée (les autres aussi, mais celle-ci me semble le plus pouvoir s'appliquer à mon cas). Effectivement je m'étais déjà dit qu'il fallait que j'usine l'extérieur du tube avant, mais du coup je me retrouve avec le même problème pour centrer correctement...

Pour usiner l'extérieur du tube en vue d'une reprise la meilleure solution serait une fausse pointe coté mandrin, et une rondelle avec portée conique coté
contrepointe. La force de pression de la contrepointe sera suffisante pour usiner une prise de mors et l'emplacement des touches de la lunette. Pour limiter au maximum le faux rond du tube il faut que la coupe du tube soit le plus perpendiculaire possible et que l'intérieur soit ébavuré. Et bien sûr le perçage de la rondelle concentrique avec le cône.

Le perçage de la rondelle peut être remplacé par un coup de foret à centrer, mais dans ce cas il faut la retourner et, dans ce cas la reprise coté cône est plus délicate.

Je me demandais aussi quel était le placement optimal de la lunette par rapport à l'extrêmité que j'alèse. Est-ce qu'il faut que ça soit le plus possible à l'extrêmité de mon tube, ou bien après la partie que je dois aléser, ou bien au milieu de cette partie ?

Il faut que la lunette soit le plus près possible de l'extrémité de la pièce, coté contrepointe.

Pour gagner du temps, règle les touches de la lunette dès que la portée est usinée, avant de démonter le montage entre pointe. (contre pointe correctement réglée naturellement).
Comme le frottement aluminium sur bronze n'a pas bonne réputation, réduit la vitesse et lubrifie la zone de contact de la lunette pour éviter tout grippement. Une huile de chaine de tronçonneuse, bien collante, fait l'affaire pour ce boulot.
JP

 

[ZAPJACK]

Sur un bon mandrin 3 mors en mors durs, on a une excellente concentricité

Boff !! j'ai un mandrin Maprox qui est donné pour 0.03mm de faux rond. Et vérifié, c'est correct
Mes autres mandrins Röhm ou Pratt Burnerd, Cela dépend de la "chance" au serrage, mais 0.1mm de faux-rond ne me surprend pas.
C'est pas des mandrins montés sur faux-plateau, mais avec des fixations W2O taillé dans la masse.
LeZap

 

[Elvin]

@rabotnuc Oui c'est vrai que les mors usinables ou carrément le mandrin 4 mors ont l'air d'être assez indispensables. Mais bon c'est pas donné ces choses là

Pour clarifier ce que je veux faire :
j'ai deux tubes en aluminium, 21mm de diamètre, 1.5mm d'épaisseur. Ces deux tubes, je veux pouvoir les connecter via des tubes en laiton qui coulissent l'un dans l'autre. Pour ce faire, j'ai besoin d'aléser chacun des deux tubes en alu afin de pouvoir y insérer et coller mes deux tubes en laiton. Comme j'ai dit, l'alésage doit être sur 25mm (disons entre 20 et 25). Concernant la tolérance, je n'ai pas de chiffre précis à donner. J'ai besoin que les parties en laiton puissent rentrer sans que ça soit trop lâche. De toute façon j'usine aussi les parties en laiton, donc je peux ajuster de ce côté-là aussi. Et je n'ai évidemment pas la même problématique avec les tubes en laiton puisqu'ils sont moins longs que les tubes en alu.

Ce genre de montage ne nécessite normalement pas une précision extreme.
l'usinage des tubes en alu est-il indispensable ?
Pas plus simple d'ajuster plutôt le manchon en laiton ?

 

[Acephale]

@Jipé11 D'acc, merci beaucoup je vais plancher sur tout ça. J'avais en effet pas pensé au serrage du tube entre deux pointes. Pas sûr que j'en ai de la bonne taille cependant.

@Elvin et @rabotnuc oui je suis obligé de faire l'alésage des tubes en alu parce que je souhaite conserver le diamètre interne de ces derniers.

 

[Elvin]

D'accord pour le diamètre intérieur,
Et positionner le manchon à l'extérieur ?

J'anticipe la réponse : "je veux aussi conserver le diamètre extérieur "

 

[rabotnuc]

Sur un bon mandrin 3 mors en mors durs, on a une excellente concentricité (Je viens d'en acheter un pour mon tour, il est donné par le constructeur à 3 microns !)

Je suis un peu étonné par les 3 microns, sans douter de ton affirmation mais pour ma culture personnelle, peux tu préciser la marque du mandrin en question?